Деяния 1: и Псалом 108:

[~Chess~]

Деяния 1:15-21 - Несколько дней спустя верующие собрались вместе (а всего их было там около ста двадцати учеников), и Пётр встал и сказал: "Братья мои, должно было исполниться Писание, в котором Святой Дух предсказал через Давида об Иуде, который возглавил схвативших Иисуса. ... Ибо написано в книге Псалмов: "Да будет земля его заброшена, и пусть никто не живёт там". И также: "Пусть другой человек займёт его место служения". И потому нужно, чтобы ещё один человек присоединился к нам и стал свидетелем воскресения Иисуса".

Насколько я понимаю, Петр здесь ссылается на 108-й Псалом.

Псалом 108:1-10 - Начальнику хора. Псалом Давида. Боже хвалы моей! не премолчи, ибо отверзлись на меня уста нечестивые и уста коварные; говорят со мною языком лживым; отвсюду окружают меня словами ненависти, вооружаются против меня без причины; за любовь мою они враждуют на меня, а я молюсь; воздают мне за добро злом, за любовь мою - ненавистью. Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его. Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех; да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой; дети его да будут сиротами, и жена его - вдовою; да скитаются дети его и нищенствуют, и просят [хлеба] из развалин своих ...

Уважаемые участники.

- Не кажется ли вам такое толкование ветхозаветного отрывка слишком смелым и не очевидным? И, если "да", то не ожидается ли от нас и сегодня при трактовке новозаветного учения проявление подобных чудес изобретательности?

- Не было ли решение о переизбрании апостола ошибочным, в свете того, что место Иуды могло быть предназначено будущему апостолу Павлу?

- Не известно ли вам что-нибудь о судьбе жены и детей Иуды (если таковые имелись), которых осыпает проклятиями вышеупомянутый Псалом?

Спасибо.

[Дмитрий Резник]

Петр вовсе не имеет в виду, что Псалом предсказывает судьбу Иуды или его потомков. Он лишь извлекает из него принцип: должность недостойного должна перейти к другому. И такое понимание вполне разумно.
Нет никаких оснований считать, что Павел должен был стать одним из двенадцати.

[~Chess~]

Петр вовсе не имеет в виду, что Псалом предсказывает судьбу Иуды или его потомков.

Но ведь Петр же говорит: "... должно было исполниться Писание, в котором Святой Дух предсказал через Давида об Иуде ...". Так все-таки 108-й Псалом - это пророчество или нет?

Он лишь извлекает из него принцип: должность недостойного должна перейти к другому. И такое понимание вполне разумно.

Полагаю, Вы не считаете, что первичен разумный принцип, к которому при случае можно найти подходящее пророчество?

Нет никаких оснований считать, что Павел должен был стать одним из двенадцати.

На тот момент, действительно, никаких оснований не было. Но ведь Бог мог все предвидеть заранее.

[Дмитрий Резник]

Но ведь Петр же говорит: "... должно было исполниться Писание, в котором Святой Дух предсказал через Давида об Иуде ...". Так все-таки 108-й Псалом - это пророчество или нет?

Да, выглядит как указание на предсказание... Может быть, Петр имеет в виду, что так должно было произойти со всяким нечестивцем, в числе которых находится Иуда? Сам Псалом не выглядит предсказанием об Иуде.

Полагаю, Вы не считаете, что первичен разумный принцип, к которому при случае можно найти подходящее пророчество?

Да нет, это же известная библейская идея, что нечестивый должен погибнуть. Ее не надо особенно выискивать. Именно это преподносится Петром в качестве объяснения того, что произошло с Иудой.

На тот момент, действительно, никаких оснований не было. Но ведь Бог мог все предвидеть заранее.

Но нигде же не сказано, что Павел стал или должен был стать одним из двенадцати. Стоит ли гадать?

[~Chess~]

Сам Псалом не выглядит предсказанием об Иуде.

Вот именно! Это меня и смущает. Не нарушает ли Петр правила современной герменевтики?

Да нет, это же известная библейская идея, что нечестивый должен погибнуть. Ее не надо особенно выискивать. Именно это преподносится Петром в качестве объяснения того, что произошло с Иудой.

Совершенно верно. Но продолжение истории в том, что на основании того же 108-го Псалма делается вывод, что необходимы выборы еще одного апостола. И именно это кажется мне не очевидным.

[Дмитрий Резник]

Вот именно! Это меня и смущает. Не нарушает ли Петр правила современной герменевтики?

Конечно, нарушает. Он пользуется раввинской герменевтикой. Хотя не доходит до абсурда, до которого доходят некоторые раввины. Вот подобный пример такого подхода:
Однажды, когда приближался конец месяца Адар[1] и не было дождя, стали просить Хони Гамеагела:
Помолись о дожде.
Внесите со двора пасхальные очаги[2], дабы они не размокли, сказал Хони.
Начал он молиться, но дождь не шел. Тогда он очертил круг и, стоя в середине, воззвал:
Творец вселенной! Дети Твои обратились ко мне, как к возлюбленному Твоему сыну, и вот поклялся я, что не сойду с этого места, прежде чем Ты не смилуешься над детьми Своими.
Стало слегка накрапывать.
Учитель! Опора жизни нашей! сказали Хони ученики. Сдается нам, что только для освобождения тебя от клятвы дождь едва-едва накрапывать начал.
Не о том просил я, возобновил молитву свою Хони, о проливном дожде я прошу. Разразился ливень.
Учитель! Опора жизни нашей! сказали ученики. Ливень весь мир грозит разрушить.
И воззвал Хони к Всевышнему:
Не о том просил я. Молю Тебя: дождя благословенного и благодатного пошли нам, Господи!
Пошел дождь умеренный, но шел так долго, что вынужден был народ подняться на Храмовую Гору, умоляя Хони:
Учитель! Ты молился о дожде; помолись, чтобы дождь наконец прекратился.
Установлено запрещение, сказал Хони, творить молитву против излишнего обилия дара Божьего[3]. Тем не менее приведите вола для благодарственного жертвоприношения.
Привели вола. Возложил Хони руки на него и воззвал к Господу:
Владыка вселенной! Народ Твой Израиль, из Египта выведенный Тобою, не в силах устоять ни против изобилия добра, ни против непосильных испытаний, ни против Твоего гнева, ни против безграничной благости Твоей. Да будет же воля Твоя, чтобы прекратился дождь и наступила ясная погода.
И сразу подул ветер, рассеялись тучи, засияло солнце, и пошел народ грибы собирать.
По этому поводу патриарх р. Шимон бен Шетах велел сказать от его имени Хони:
Не будь ты Хони Гамеагел, я подверг бы тебя строжайшему наказанию[4]. Но что поделаешь с тобою, если ты перед самим Господом нежишься, как избалованное дитя перед отцом, исполняющим все прихоти его:
"Поведи меня, отец, в теплой воде купаться".
Отец ведет его.
"Поведи меня купаться в холодной воде".
Ведет его.
"Дай мне орехов, миндалю, персиков, гранатовых яблок".
Дает ему.
Так и ты. И о тебе это сказано: "Отец твой возрадуется, и возликует родившая тебя" (Таанит, 23).

Совершенно верно. Но продолжение истории в том, что на основании того же 108-го Псалма делается вывод, что необходимы выборы еще одного апостола. И именно это кажется мне не очевидным.

Ну почему? В псалме так и говорится, что нечестивый погибнет, и его место займет другой.

[~Chess~]

Не нарушает ли Петр правила современной герменевтики?

Конечно, нарушает. Он пользуется раввинской герменевтикой.

Так может нам лучше ее изучать?

Ну почему? В псалме так и говорится, что нечестивый погибнет, и его место займет другой.

В синодальном переводе мы читаем: "достоинство его да возьмет другой", что Новая Женевская Учебная Библия, например, определяет как "достояние", "имущество".

[Дмитрий Резник]

Так может нам лучше ее изучать?

Лучше и то изучать, и другое. Я не скажу, что раввинские методы толкования помогут лучше понять еврейскую Библию, но понять НЗ - однозначно помогут. По крайней мере тем, кто будет в состоянии правильно их применить.

В синодальном переводе мы читаем: "достоинство его да возьмет другой", что Новая Женевская Учебная Библия, например, определяет как "достояние", "имущество".

Словарь Шнейнберга дает "должность" наряду с "хранимое добро", "запас". Деяния следуют Септуагинте, где это слово переведено как "епископэ" - надзирательство, епископство. Другими словами, опять-таки - должность. Даже если Давид имел в виду имущество, то и переводчики Септуагинты, и Лука выбирают другой вариант - должность.

[~Chess~]

Здравствуйте, Дмитрий Резник. Спасибо за участие в теме. И если она Вам еще не наскучила, ответьте, пожалуйста, - какой вариант развития событий Деяний 1:15-22 кажется Вам наиболее правдоподобным.

1. Несколько дней спустя верующие собрались вместе (а всего их было там около ста двадцати учеников), и Пётр встал и сказал: "Все мы помним 108-й Псалом. Он исполнился в-точности. В нем также сказано, что нам нужно переизбрать апостола. Давайте сделаем это." Все: "Да-да. Всё точно по тексту. Никаких сомнений."

2. ... и Пётр встал и сказал: "У меня было озарение. Бог открыл мне, что 108-й Псалом есть пророчество об Иуде. И сказано в нем также и о том, что нам нужно переизбрать апостола." Все: "Ух-ты! Ну, ты прямо как пророк. Нам бы ни за что не догадаться."

3. ... и Пётр встал и сказал: "Нам нужно переизбрать апостола. ( Одиннадцать - не библейское число, оно ни на что не делится ). Давайте найдем подходящее пророчество. Может, 108-й Псалом?" Все: "Да будет так. Отныне будем считать этот Псалом пророческим."

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Дмитрий Резник. Спасибо за участие в теме. И если она Вам еще не наскучила, ответьте, пожалуйста, - какой вариант развития событий Деяний 1:15-22 кажется Вам наиболее правдоподобным.

1. Несколько дней спустя верующие собрались вместе (а всего их было там около ста двадцати учеников), и Пётр встал и сказал: "Все мы помним 108-й Псалом. Он исполнился в-точности. В нем также сказано, что нам нужно переизбрать апостола. Давайте сделаем это." Все: "Да-да. Всё точно по тексту. Никаких сомнений."

2. ... и Пётр встал и сказал: "У меня было озарение. Бог открыл мне, что 108-й Псалом есть пророчество об Иуде. И сказано в нем также и о том, что нам нужно переизбрать апостола." Все: "Ух-ты! Ну, ты прямо как пророк. Нам бы ни за что не догадаться."

3. ... и Пётр встал и сказал: "Нам нужно переизбрать апостола. ( Одиннадцать - не библейское число, оно ни на что не делится ). Давайте найдем подходящее пророчество. Может, 108-й Псалом?" Все: "Да будет так. Отныне будем считать этот Псалом пророческим."

Ни один вариант меня не устраивает. Предлагаю альтернативный.
... и Петр встал и сказал: "С Иудой произошло то, что и должно было произойти с нечестивцем, как об этом и сказано в 108 псалме. Там также сказано, что должность оного нечестивца должна перейти к другому. Давайте так и сделаем, тем более, что нам все равно нужен двенадцатый апостол."

[Фейруз]

Деяния 1:15-21 - Несколько дней спустя верующие собрались вместе (а всего их было там около ста двадцати учеников), и Пётр встал и сказал: "Братья мои, должно было исполниться Писание, в котором Святой Дух предсказал через Давида об Иуде, который возглавил схвативших Иисуса. ... Ибо написано в книге Псалмов: "Да будет земля его заброшена, и пусть никто не живёт там". И также: "Пусть другой человек займёт его место служения". И потому нужно, чтобы ещё один человек присоединился к нам и стал свидетелем воскресения Иисуса".

А где здесь написано, что "Петр встал и сказал по вдохновению от Духа Божьего..."? Псалом-то действительно исполнился, хотя бы и на Павле. Может, Петр просто поторопился, взвалив на себя ответственность за исполнение пророчества? Где вы слышали о том, как Бог совершал Свои великие деяния через того избранного на собрании человека?

[~Chess~]

А где здесь написано, что "Петр встал и сказал по вдохновению от Духа Божьего..."?

Так не написано. Но, возможно, это имеется в виду по умолчанию?

Псалом-то действительно исполнился, хотя бы и на Павле.

Пророчества такого рода исполняются каждый день. Равно как и не исполняются.

Может, Петр просто поторопился, взвалив на себя ответственность за исполнение пророчества?

Вот я об этом (в том числе) и спрашиваю. Вы сами как думаете?

Где вы слышали о том, как Бог совершал Свои великие деяния через того избранного на собрании человека?

Книга Деяний об этом молчит. Исторические свидетельства повествуют о его проповедях в Иудее, Грузии и Македонии.

[Фейруз]

Обычно в Новом Завете, если что-либо происходит по водительству Святого Духа, то так прямо и говорится.

Ну, даже если тот человек и был изначально избран Богом стать проповедником, у меня при прочтении данного отрывка складывается впечатление, что Петр совершил это по своей инициативе.

А как на самом деле было, не знаю. Ведь опять же, Библия не дает подробный отчет обо всем, что говорилось или происходило в тот день.