Что такое ,,плоды Царства,, ?

[Павел ш]

Выделяя "плоды Царства" в особую группу, мы способствуем созданию опасной доктрины. "Была ваша церковь истинная, а теперь наша, потому что мы приносим больше плодов (например, численно растем) из Матфея 21:43".

Chess, мне кажется Вы напрасно опасаетесь появления ,,опасной доктрины,,; здесь нет никакого соревнования (кто быстрее растёт численно); важен сам факт - если церковь не считает благовествование важным делом в жизни христиан, то значит она и не приносит ,,плодов Царства,, - это ,,бесплодная смоковница,, . Иеремия проповедывал 40 лет, и хотя его никто так и не послушал, он всё же выполнил огромную работу в принесении ,,плодов Царства,,.
А вспомните, например, притчу о винограднике (,,что стоишь праздно ? иди и ты работать в винограднике моём,,), или слова Христа: ,,жатвы много, а делателей мало,, - разве это не говорит о важности приносить эти ,,плоды,,?

... а плоды Царства и есть плоды духа.

Chess, позвольте несогласиться. Плоды духа в Библии отмечены конкретно - это христианские качества - Галат.5:22,23.
А когда говорится о плодах Царства, то говорится о деятельности (расширение владения Царя);
Вспомните, например, притчу о винограднике (,,что стоишь праздно ? иди и ты работать в винограднике моём,,), или слова Христа: ,,жатвы много, а делателей мало,, - разве это не говорит о важности приносить эти ,,плоды,,?

Кроме того, этот вопрос (о плодах Царства) никак не влияет в отрицательную сторону ни на одну конфессию, поэтому я считаю, здесь нет смысла возражать тому, что очевидно.

[~Chess~]

Попробую пояснить свою позицию.

Я не сторонник искать богодухновенность в каждой фразе, слове или букве Писания. Люди есть люди, написали как сумели, и с ошибками, и с неясностями, и с противоречиями. Вряд ли, даже исходя из Матфея 21:43, мы можем смело заявить, что Новый Завет раскрывает нам понятие "плоды Царства".

Мне кажется, что читая Библию с такой сильной лупой, мы запутываем сами себя. Мы различаем: Дух, дары Духа, плод Духа, плоды Духа, плоды Царства, всему находим свои определения и сочиняем сложные доктрины. Для меня крайне сомнительно, что во всем этом разобрались бы и сами новозаветные писатели.

Вспомните, как цитировал Ветхий Завет апостол Павел. Весьма приблизительно. Я, конечно, не знаю, о чем думал евангелист Матфей. Может быть, о чем-то подобном плодам духа из Послания Галатам. Может быть, об обращении язычников. Может быть, о чем-то другом. Ну, а написал как написал.

И я совсем не против благовествования. Наоборот, я очень даже "за".

[Герман.К.]

Ещё раз перечитав всю главу разговора Иисуса с фариссеями,я понял что плод Царствия это покаяние...
31
Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
32
ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. Матф.21.
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие. Марка 1.
8 сотворите же достойный плод покаяния Матф.3.

[Павел ш]

Попробую пояснить свою позицию.

Я не сторонник искать богодухновенность в каждой фразе, слове или букве Писания. Люди есть люди, написали как сумели, и с ошибками, и с неясностями, и с противоречиями. Вряд ли, даже исходя из Матфея 21:43, мы можем смело заявить, что Новый Завет раскрывает нам понятие "плоды Царства".

Мне кажется, что читая Библию с такой сильной лупой, мы запутываем сами себя. Мы различаем: Дух, дары Духа, плод Духа, плоды Духа, плоды Царства, всему находим свои определения и сочиняем сложные доктрины. Для меня крайне сомнительно, что во всем этом разобрались бы и сами новозаветные писатели.

Вспомните, как цитировал Ветхий Завет апостол Павел. Весьма приблизительно. Я, конечно, не знаю, о чем думал евангелист Матфей. Может быть, о чем-то подобном плодам духа из Послания Галатам. Может быть, об обращении язычников. Может быть, о чем-то другом. Ну, а написал как написал.

И я совсем не против благовествования. Наоборот, я очень даже "за".

Chess, я хорошо понимаю Вашу позицию, и считаю Вас мыслящим собеседником. Ваша позиция ,,осторожная,, к разным ,,мелочам,,.
Я поддерживаю Вашу осторожность, но всё-таки в Библии есть немало таких мест, где без ,,лупы,, обойтись нельзя. Сравните, например - Марка 10:29 и 30. Или - Луки 22:32. И это не единственные места в Библии, которые восхищают внимательного читателя. Поскольку они написаны ,,под лупой,, то и читаться должны ,,под лупой,,.
На таких местах Библии новых конфессий не создашь, а просто будешь более внимательным к написанному, так как Божье Слово записано ,,под вдохновением Святого Духа,,.

Но поводу ошибок в Библии могу сказать только одно: ошибки могли вкрасться в Библию ТОЛЬКО при переводе или при переписке, а их, хотя и нелегко, но всё же можно выявить. Но при написании Библии вначале никаких ошибок быть не могло, так как это написание происходило под контролем Самого Бога.

А то, что Матфей, Павел или другой Апостол цитировали ,,приблизительно,, то это потому, что они цитировали в основном из перевода Библии Септуагинта, а там было так написано.

Chess, я, конечно же, не навязываю свою точку зрения по вопросу о ,,плодах Царства,, но разве это не очевидно из притч о ,,жнецах,, о ,,минах,, или хотя бы из Рим.10:10; Евреям 13:15. ?

[~Chess~]

Павел ш, большое спасибо за теплые слова и прекрасные отрывки. Они (отрывки) восхищают и меня также. Но попробуйте под той же лупой прочитать, например, 2 Коринф. 1:3. В зависимости от ее увеличения в этом стихе можно обнаружить упоминание о двух, а то и о трех Богах.

Но поводу ошибок в Библии могу сказать только одно: ошибки могли вкрасться в Библию ТОЛЬКО при переводе или при переписке, а их, хотя и нелегко, но всё же можно выявить. Но при написании Библии вначале никаких ошибок быть не могло, так как это написание происходило под контролем Самого Бога.

Это прекрасно. Но много ли нам проку от богодухновенности оригинала? В любом случае, он сохранился только в виде переписанных копий. Кроме того, мало кто из нас читает по-древнееврейски или по-древнегречески, и большинство воспринимает Слово Божье только в переводах разного качества. Думаю, нам следует либо "богодухновить" какой-либо из них (или несколько, или все), либо снисходя к человеческим ошибкам, искать не буквы, а духа Писания.

А то, что Матфей, Павел или другой Апостол цитировали ,,приблизительно,, то это потому, что они цитировали в основном из перевода Библии Септуагинта, а там было так написано.

В цитатах апостола Павла присутствуют и фактические ошибки (например, 1 Коринф. 10:8 и Числа 25:9). Я читал, что дословное цитирование считалось в то время непринципиальным, в том числе и по причинам трудоемкости процесса нахождения нужного места в громоздких свитках Писания и отсутствия его деления на главы и стихи.

Надеюсь, Вы не посчитаете мои замечания за офф-топ.

[Павел ш]

Chess, добрый день ! Я с ответом задержался немного, а вот сейчас выбрал время и постараюсь ответить.

Павел ш, большое спасибо за теплые слова и прекрасные отрывки. Они (отрывки) восхищают и меня также. Но попробуйте под той же лупой прочитать, например, 2 Коринф. 1:3. В зависимости от ее увеличения в этом стихе можно обнаружить упоминание о двух, а то и о трех Богах.

Мне понравился Ваш пример с лупой, поэтому и продолжим в том же духе . Действительно, если смотреть на некоторые стихи под лупой, то можно тако-о-о-е увидеть !!! Например, если прочитать Пс. 88:52 только первую строчку, то ужаснёшься. Или 3 Царств.4:22,23. Столько съедать может только сказочный дракон. А оказывается надо лупу поднять повыше, чтобы под ней помещалось не 2 или 3 слова а, может быть, стих выше и ниже или, другой раз даже, контекст всей Библии.
Вот небольшой пример: (однажды здесь поднималась такая тема).
В одном месте написано: ,,ДЕЛАМИ закона не оправдается пред Ним никакая плоть,,. А в другом месте говорится: ,,человек оправдывается (пред Богом) не только верой, но и ДЕЛАМИ,,. Если смотреть на эти стихи в отдельности (даже под лупой), ничего не поможет, а вот с ,,самолёта,, но под лупой (извините за такое сравнение) можно во всём разобраться. Оказывается в первом случае речь идёт о ,,делах закона,, а во втором - о ,,делах веры,,.
Таким образом ,,плоды ДУХА,, и ,,плоды ЦАРСТВА,, различимы примерно также как необходимо различать и ,,дела веры,, от ,,дел закона,,.

Надеюсь, Вы не посчитаете мои замечания за офф-топ.

Конечно нет ! Всё очень здорово !

К сожалению, я сейчас ухожу на работу, и поэтому на следующие Ваши комментарии ответить пока не могу. До встречи в эфире !

[Павел ш]

Добрый день, Chess !
Странно... я ещё вчера (или даже раньше) написал ответ, а на главной странице об этом ничего не показано .

Это прекрасно. Но много ли нам проку от богодухновенности оригинала? В любом случае, он сохранился только в виде переписанных копий. Кроме того, мало кто из нас читает по-древнееврейски или по-древнегречески, и большинство воспринимает Слово Божье только в переводах разного качества. Думаю, нам следует либо "богодухновить" какой-либо из них (или несколько, или все), либо снисходя к человеческим ошибкам, искать не буквы, а духа Писания.

Chess, конечно, сейчас оригинала ни у кого нет, но переводов, хотя и неточных, очень даже много. И хотя они неточны, то не все в одних и тех же местах; к примеру, если несколько переводов передают неверно 1Тим. 3:16, (а 2 или 3 перевода - правильно), то другое место Библии наоборот; таким образом при сравнивании разных переводов можно делать какие-то выводы.

В цитатах апостола Павла присутствуют и фактические ошибки (например, 1 Коринф. 10:8 и Числа 25:9)....

Я не считаю это ошибками Ап. Павла. Скорее всего он мог использовать ещё какой-нибудь информационный источник, где об этом сказано подробнее. К примеру: Павел пишет о том, что в один день погибло 23000 человек, в то время как Моисей пишет об общем числе поражённых (24000 чел.), ведь поражение могло длиться не ровно один день а чуть дольше.

[~Chess~]

Здравствуйте, Павел ш. Дискуссия с Вами в высшей степени полезна для меня.

Если смотреть на эти стихи в отдельности (даже под лупой), ничего не поможет, а вот с ,,самолёта,, но под лупой (извините за такое сравнение) можно во всём разобраться.

А если взглянуть на эти стихи с борта космического корабля, то станет очевидно, что и высоты самолета было недостаточно. Как же нам понять, когда уже можно остановиться и начать что-нибудь растолковывать?

"Библейское толкование - это то место, где вы устали думать." © один из участников.

При размышлении над Писанием я всегда исхожу из того, что оно было написано простым языком простыми людьми и для простых людей. Ну, то есть, хорошо, конечно, что есть среди нас и интеллектуально одаренные, но изюминка Библии в ее универсальности.

Когда Бог хочет донести до нас какое-то принципиально важное понятие, я думаю, Он делает это совершенно ясным способом, понятным во все времена. Например, посредством притчи. Раскрытие же понятия "плоды Царства" в Новом Завете совсем не убедительное. И это при всех его претензиях на что-то серьезное (подтверждение принадлежности к Божьему Царству, например).

Chess, конечно, сейчас оригинала ни у кого нет, но переводов, хотя и неточных, очень даже много. И хотя они неточны, то не все в одних и тех же местах; к примеру, если несколько переводов передают неверно 1Тим. 3:16, (а 2 или 3 перевода - правильно), то другое место Библии наоборот; таким образом при сравнивании разных переводов можно делать какие-то выводы.

К сожалению, точный вывод можно сделать только один. Где-то ошибка.

Я не считаю это ошибками Ап. Павла. Скорее всего он мог использовать ещё какой-нибудь информационный источник, где об этом сказано подробнее. К примеру: Павел пишет о том, что в один день погибло 23000 человек, в то время как Моисей пишет об общем числе поражённых (24000 чел.), ведь поражение могло длиться не ровно один день а чуть дольше.

Слишком сложно. Не верю.

[Павел ш]

Здравствуйте, Chess ! Беседа в таком духе всегда полезна для обеих сторон. И ничего, что в чём-то мы не сходимся .

При размышлении над Писанием я всегда исхожу из того, что оно было написано простым языком простыми людьми и для простых людей. Ну, то есть, хорошо, конечно, что есть среди нас и интеллектуально одаренные, но изюминка Библии в ее универсальности.

Когда Бог хочет донести до нас какое-то принципиально важное понятие, я думаю, Он делает это совершенно ясным способом, понятным во все времена. ...

Две Ваши фразы я выделил цветом и хотел бы обратить на них внимание.

Да есть, конечно, и немало таких мест в Библии, где всё просто и доступно, например: избрание 12 апостолов, исцеление больных и т. д. ...
Но ещё больше таких мест, которые требуют тщательного исследования !
Иначе как объяснить то, что сегодня тысячи самых разных вероисповеданий ?
,,Всё это Иисус говорил народу притчами (сравнения в загадках), и без притчи не говорил им,,. - Мат.13:34.
Спрашивается, ЗАЧЕМ Иисус говорил им всё в загадках ? Они же всё-равно не понимали ничего ! Даже ученики не понимали и спрашивали Его наедине. - Мат.13:36. Мало того, Иисус даже благодарил Бога за то, что многие не понимали Его !!! - Мат.11:25,26.

Всё это имело свою цель: притчи Иисуса были своего рода СИТОМ , просеивающим, точнее, разделяющим простых от гордых людей. ,,Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать,, - Иаков. 4:6.
Гордые, выслушав притчу о сеятеле, не поняв самой сути, просто уходили, а ученики приходили к Нему для получения разъяснения.

Когда Иисус сказал: ,,кто не будет пить Моей крови, и есть Моей плоти - не имеет жизни вечной,, - то многие уже не стали ходить с Ним. Он не побежал догонять их и уговаривать: ,,Куда же вы ? постойте ! Я всё объясню !,, Наоборот, Он повернулся к 12-ти и спросил их: ,,Не хотите ли и вы отойти ?,, - Иоанн.6:53, 60,66,67. Результат: гордые ушли - простые остались.

Chess, тема очень большая, я чуть было не увлёкся, но пока хватит.

А вопрос о ,,плодах Царства,, можно оставить; я не хотел бы, чтобы из-за не очень значительных вопросов сыр бор горел.

Вопрос о 23000 человек я отношу всё же не к разряду ошибок, а к нашей неосведомлённости о том, что до нас может быть не дошло. Моё объяснение, с которым Вы не согласились, не было категоричным, а лишь одним из возможных вариантов. Я потому и начал словом ,,к примеру,,.

[~Chess~]

А вопрос о ,,плодах Царства,, можно оставить; я не хотел бы, чтобы из-за не очень значительных вопросов сыр бор горел.

С удовольствием оставляю Вам право последнего (?) слова. Спасибо за дискуссию.