Грех Урии

[Nevod]

Любопытное совпадение - стал читать тему - http://www.evangelie.ru/forum/t130496.html - почему-то возникло желание создать тему про грех Урии - мужа Вирсавии - дочитываю на этой же странице -

Да, поставил, и что? А был ли не прав Урия, когда погиб из-за вины Давида? Или был тогда Бог неправ?
А когда приходили к власти цари, которые делали неугодное в очах Бога, тогда тоже Бог был неправ?
А был ли Иоанн неправ, когда ему отрубили голову и принесли на блюдце? А ведь Бог позволил это сделать.
Таких примеров много...
Просто, думаю, это было в замыслах Бога, Его план, Он это позволил сделать, ради целого народа и чтобы чему-то нас научить. Вы сами выделили цель и причину... Бог для этого выбрал Эсфирь, но это не означает, что в конкретном поступке Астинь была неправа, что она неправильно поступила.

Раз такое дело, то...
Итак - был ли в чём-либо виновен Урия или нет?

[Назар]

Любопытное совпадение - стал читать тему - http://www.evangelie.ru/forum/t130496.html - почему-то возникло желание создать тему про грех Урии - мужа Вирсавии - дочитываю на этой же странице -


Раз такое дело, то...
Итак - был ли в чём-либо виновен Урия или нет?

По библейскому тексту это неизвестно....был в чём-либо виновен - это наверное по каким то неведомым нам законам Кармы..но это уже извините индуизм..

[Nevod]

По библейскому тексту это неизвестно....был в чём-либо виновен - это наверное по каким то неведомым нам законам Кармы..но это уже извините индуизм..

Тут я с Вами практически полностью соглашусь...

Но, как бы, это ж не отменяет того, что это таки да можно попробовать обсудить... Ведь правда?

[somekind]

Почему-то кажется, всё несколько проще. Просто оказался «не в то время не в том месте» («мужем не той жены»).
Почему-то вспомнилось:
В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. (Лк. 13:1-5)

[Nevod]

это наверное по каким то неведомым нам законам Кармы..но это уже извините индуизм..

Более того, ведь уместность подобного подхода можно проиллюстрировать на каком-нибудь простом и банальном примере - взяв, там, из Библии описание какого-нибудь процесса, связанного с физическими, химическими, биологическими, геологическими, астрономическими процессами, а при попытке их описания с задействованием чего-либо дополнительного по итогу сказать - ну, это, извините, уже гравитация Ньютона, учебник по квантовой физике и т. д. и т. п...

Мы ж все по клавам стучим, и особо не напрягаемся по тому поводу, что в Библии не содержится описания тех микросхем, которые там внутри используются...

__________________________________________________ _____
- - - Добавлено - - -

Почему-то кажется, всё несколько проще. Просто оказался «не в то время не в том месте» («мужем не той жены»).
Почему-то вспомнилось:
В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. (Лк. 13:1-5)

А как же -

Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; 30у вас же и волосы на голове все сочтены;

Почему-то кажется, всё несколько проще. Просто оказался «не в то время не в том месте» («мужем не той жены»).

Думаете - Бог бросил мир на произвол судьбы и ему до него нет никакого дела?

[somekind]

А как же -




Думаете - Бог бросил мир на произвол судьбы и ему до него нет никакого дела?

Честно говоря, не очень люблю дискуссии на темы предопределения и Божьего всезнания (результатом будет лишь потраченное время, а каждый останется при своём) и тема страданий (есть ли Божья воля на зло и т.п.), поэтому предпочитаю смотреть смысл определённых отрывков целиком, а не только лишь одну мысль (по этой причине и я привёл цитируемый отрывок целиком; и прошу Вас, если будете цитировать, отвечать на сообщение целиком, а не на отдельные реплики).
Итак, в приведённом Вами отрывке призыв один «не бойтесь». Что же касается Вашего вопроса, нет, не бросил. Но на конкретные земные процессы влияет не только Бог, но и люди. Люди совершают определённые поступки, и получают определённый результат. И то, что один погиб, а второй нет, не значит, что первый согрешил или виновен в чём-либо перед Богом (о чём свидетельствует мой отрывок из Луки).
Так же и здесь: Давид впал в грех и потому, используя служебные полномочия, убил Урию. И если в Библии нет чёткого указания на то, что это какое-либо наказание или «жатва», то нет никаких оснований так считать, а додумывать неблагодарное дело.

[Nevod]

Ну и также, вот в Библии указано на существование какого-то человека, Урии Хеттеянина, который был Хеттом...

Описана некая ЧАСТЬ его жизни... Но БОЛЬШАЯ часть его жизни НЕ описана в Библии (она нам, возможно, и не нужна сильно - знать о ней).
Но при этом - что очевидно - его реальная жизнь была гораздо более наполненной некими событиями, чем это описано в Библии.
И если пытаться по каким-то косвенным дополнительным данным что-то пытаться реконструировать, и отвергать это лишь на том основании, что этого нет в Библии - то, наверное, подход будет не сильно правильным... Наоборот - приветствуются ВСЕ источники, которые могут на что-то пролить свет...

Вот как с той же стеллой - Стела Тель-Дана — Википедия

А тут мы даже не пытаемся привлечь дополнительные источники информации, - всё по Библии, но с задействованием дополнительного подхода к анализу фактов...

[Назар]

Тут я с Вами практически полностью соглашусь...

Но, как бы, это ж не отменяет того, что это таки да можно попробовать обсудить... Ведь правда?

да обсуждать можно всё что угодно...если хотите просто знать мнения людей, без подтверждения библейскими текстами...я имею в виду такие тексты где бы хотя бы намекалось на вину Урии..Но таких текстов я лично не знаю...

а относительно моего мнения таки да...я считаю что наказаний без вины не бывает...вообще нет ничего случайного...если такая ситуация случилось то это закономерность..в чем то и Урия ошибся наверное...законы возмездия действительно существуют..просто мы не видим всю цепочку событий, которые привели к той или иной ситуации...я бы так пока ответил на ваш вопрос...Но не исключено что кто то скажет лучше..

[Nevod]

Честно говоря, не очень люблю дискуссии на темы предопределения и Божьего всезнания (результатом будет лишь потраченное время, а каждый останется при своём) и тема страданий (есть ли Божья воля на зло и т.п.), поэтому предпочитаю смотреть смысл определённых отрывков целиком, а не только лишь одну мысль (по этой причине и я привёл цитируемый отрывок целиком; и прошу Вас, если будете цитировать, отвечать на сообщение целиком, а не на отдельные реплики).
Итак, в приведённом Вами отрывке призыв один «не бойтесь». Что же касается Вашего вопроса, нет, не бросил. Но на конкретные земные процессы влияет не только Бог, но и люди. Люди совершают определённые поступки, и получают определённый результат. И то, что один погиб, а второй нет, не значит, что первый согрешил или виновен в чём-либо перед Богом (о чём свидетельствует мой отрывок из Луки).
Так же и здесь: Давид впал в грех и потому, используя служебные полномочия, убил Урию. И если в Библии нет чёткого указания на то, что это какое-либо наказание или «жатва», то нет никаких оснований так считать, а додумывать неблагодарное дело.

_______________

Честно говоря, не очень люблю дискуссии на темы предопределения и Божьего всезнания

Однако же в данной теме именно с Вашей подачи она и завязалась - тема-то не о демагогии, а о практике.

и прошу Вас, если будете цитировать, отвечать на сообщение целиком, а не на отдельные реплики

Я обязательно приму к сведению Ваше пожелание, но, помимо этого, также буду исходить из необходимой мне целесообразности в каждом конкретном случае.

Что же касается Вашего вопроса, нет, не бросил. Но на конкретные земные процессы влияет не только Бог, но и люди. Люди совершают определённые поступки, и получают определённый результат. И то, что один погиб, а второй нет, не значит, что первый согрешил или виновен в чём-либо перед Богом (о чём свидетельствует мой отрывок из Луки).

Ну видите - Вы сами только что озвучили закон действия причины и следствия.

Так же и здесь: Давид впал в грех и потому, используя служебные полномочия, убил Урию. И если в Библии нет чёткого указания на то, что это какое-либо наказание или «жатва», то нет никаких оснований так считать, а додумывать неблагодарное дело.

Вы свою точку зрения озвучили - я её услышал. Темы на то и создаются, чтобы каждый мог высказать свою точку зрения. Спасибо за Вашу позицию.
Однако благодарное какое дело или не благодарное - не нам судить, ибо, во-первых - "Не судите..." [что, конечно же, не отменяет возможность и допустимость анализа - просто разница в том, что при анализе человек пытается понять причину и ход событий, а при "Суде" человек осуждает], а во-вторых - в конце-концов - любой человек не может всё знать и абсолютно во всём быть уверенным на 100% процентов... Неисповедимы пути Господни...

- - - Добавлено - - -

____________________________

а относительно моего мнения таки да...я считаю что наказаний без вины не бывает...вообще нет ничего случайного...если такая ситуация случилось то это закономерность..в чем то и Урия ошибся наверное...законы возмездия действительно существуют..просто мы не видим всю цепочку событий, которые привели к той или иной ситуации...я бы так пока ответил на ваш вопрос...Но не исключено что кто то скажет лучше..

Спасибо за ответ. Я вот тоже придерживаюсь подобной позиции...

[somekind]

_______________



Однако же в данной теме именно с Вашей подачи она и завязалась - тема-то не о демагогии, а о практике.



Я обязательно приму к сведению Ваше пожелание, но, помимо этого, также буду исходить из необходимой мне целесообразности в каждом конкретном случае.



Ну видите - Вы сами только что озвучили закон действия причины и следствия.



Вы свою точку зрения озвучили - я её услышал. Темы на то и создаются, чтобы каждый мог высказать свою точку зрения. Спасибо за Вашу позицию.
Однако благодарное какое дело или не благодарное - не нам судить, ибо, во-первых - "Не судите..." [что, конечно же, не отменяет возможность и допустимость анализа - просто разница в том, что при анализе человек пытается понять причину и ход событий, а при "Суде" человек осуждает], а во-вторых - в конце-концов - любой человек не может всё знать и абсолютно во всём быть уверенным на 100% процентов... Неисповедимы пути Господни...

1. О практике я и сказал ещё в самом первом сообщении. О том, что нет прямой взаимосвязи: согрешил заболел/разбился/ограбили/убили и т.п.
2. Ну вот, делаете, как удобнее Вам. Ну что ж, Ваше право
3. Я и не отрицал причину и следствие. Но см. п. 1, речь о вполне естественных взаимосвязях.
4. Не только высказывать, но и обсуждать. Если имел место тонкий намёк, мол, сказал поняли свободен, то я всё же надеюсь, Вы не против, что я могу отвечать на реплики Ваши и другие... Впрочем, я, читая форум, уже понял, что моё мнение может сильно отличаться по ряду вопросов от других, не знаю, хорошо это или плохо. Если намёка не было, извиняюсь.
5. По поводу «во-первых», я имею в виду не мотив, а цель. Поскольку библейских свидетельств мало, а других у нас нет, по большей части будут лишь домыслы. Поэтому есть некоторые основания полагать, что эта дискуссия как-либо поможет нам в практической жизни (хотя могу и ошибаться). Со вторым согласен, но оно связано с первым. Ошибаться могут все, но поскольку ряд вещей однозначно осознать всё равно нельзя (и тема страданий и Божьего к ним отношения [в значении касательства] одна из таких, см. многочисленные дискуссии на форумах), необходимо оценивать, есть ли в этом практический смысл, чтобы не превратилось в «холивар».
Но обсуждать всё равно есть смысл собственно, для этого форум и создан.

[Nevod]

3. Я и не отрицал причину и следствие. Но см. п. 1, речь о вполне естественных взаимосвязях.

somekind - я не то, что двумя, а четырьмя руками и лапами За естественные взаимосвязи... На них, как говорится, и стоим... Однако же - моя т. з. в этом плане по многим позициям может не совпадать с таковыми у многих других - но это и не удивительно - ведь форум и многоконфессиональный, и даже более того... В чём и его, видимо, сильная сторона...

И взаимосогласование этих разных точек зрения - путь достаточно непростой - но ведь ИСТИНА-то одна...

А вот какова она - это же не новость ни для кого - что каждый, придерживающийся каких-то своих точек зрения, будет внутренне полагать, что именно его т. з. и есть наиболее правильной...
Но и это тоже нормально - невозможно руководствоваться какой-то идеей, НЕ ВЕРЯ в неё...

Но с другой стороны - чисто эволюционно - существует механизм, в котором если ты не изменяешься при поступлении неких новых данных - то может происходить то, что произошло с бронтозаврами...

Поэтому - вопрос резистентности организма к действию внешних неблагоприятных факторов, в т. ч. и информационных, и вопрос адаптивности - это извечный философский риторический вопрос по типу баланса Справедливости и Милосердия...

4. Не только высказывать, но и обсуждать. Если имел место тонкий намёк, мол, сказал поняли свободен, то я всё же надеюсь, Вы не против, что я могу отвечать на реплики Ваши и другие... Впрочем, я, читая форум, уже понял, что моё мнение может сильно отличаться по ряду вопросов от других, не знаю, хорошо это или плохо. Если намёка не было, извиняюсь.

somekind - без проблем - цитируйте, обсуждайте все, что Ваша душа пожелает - никаких подобных ограничений тут нет...

5. По поводу «во-первых», я имею в виду не мотив, а цель. Поскольку библейских свидетельств мало, а других у нас нет, по большей части будут лишь домыслы. Поэтому есть некоторые основания полагать, что эта дискуссия как-либо поможет нам в практической жизни (хотя могу и ошибаться).

Поэтому, как бы, и предполагается, чтобы это не превратилось просто в домыслы, чтобы подобного рода рассуждения по поводу Урии базировались на некоем анализе описанных в Библии фактов.
А вот каким образом избрать метод анализа - это уже отдельный вопрос... Может в рамках темы что-то в этом направлении да и получится разузнать...

[somekind]

Поэтому, как бы, и предполагается, чтобы это не превратилось просто в домыслы, чтобы подобного рода рассуждения по поводу Урии базировались на некоем анализе описанных в Библии фактов.
А вот каким образом избрать метод анализа - это уже отдельный вопрос... Может в рамках темы что-то в этом направлении да и получится разузнать...

Просто, на мой взгляд, в этой истории недостаточно исходных данных, чтобы можно было сделать какой-либо однозначный вывод в поддержку той или иной позиции... Хотя вдруг и получится
P.S. Если не затруднит, скажите, Вы христианин, и если да, к какому направлению себя относите?

[Nevod]

Просто, на мой взгляд, в этой истории недостаточно исходных данных, чтобы можно было сделать какой-либо однозначный вывод в поддержку той или иной позиции... Хотя вдруг и получится
P.S. Если не затруднит, скажите, Вы христианин, и если да, к какому направлению себя относите?

somekind - давайте я на Ваш второй вопрос отвечу так - я признаю, что Христос - Сын Божий, равно как и миссия Христа в том числе заключалась в том, чтобы, помимо прочего, озвучить и дать миру концепцию того, что в каждом человеке заключено это самое Божественное зерно, где каждый явно или же в потенциале есть Сыном Божьим...

Однако же, имеются некоторые моменты Христианства, с которыми я не согласен. Какие они - я их не буду пока касаться. Просто в той системе координат, которой я преимущественно руководствуюсь, эти моменты рассматриваются как несущие достаточно серьёзные нарушения с т. з. законов развития духа и души.

При этом, я не отношу себя к какой-то чётко фиксированной христианской конфессии, и при этом, также, не ограничиваюсь изучением только лишь одной Библии, но стараюсь, по возможности, рассмотреть и многие другие источники.
И при этом, также есть направление (оно не сильно приветствуется в среде ортодоксальных конфессий - поэтому я здесь о нём особо и не распространяюсь - дабы "не вводить во искушение..."...), из которого в преимущественной степени была взята соответствующая информация, которую я и пытаюсь применять в т. ч. при анализе каких-то моментов...

Ввиду этого - как бы - я не сильно со своим подходом "лезу на рожон" - а лишь пытаюсь обсудить какие-то общехристианско-библейско-житейские моменты с частичным задействованием этого подхода...

Поэтому - есть ли я христианином или нет - это уж Вы там сами смотрите...

[ВованМол]

слушайте, а при чем тут грех Урии? Все проще. Это жизнь. Тем более,вспомните, какое время было. Это же даже не средние века, это варварство. Каждый сам за себя. А царь - делает что хочет. Вот царь и сделал. вы бы лучше другим вопросом озадачились. Почему Бог Давида за это не покарал. И только не надо про его мертвого сына. Во все времена Бог карал виновного в преступлении. и сын не нес вины отца, если отец раскаялся. Вот это действительно интересно.

[Nevod]

Возможно, что первой посылкой, которую стоило бы рассмотреть в контексте тематики темы, есть такой вопрос - а, собственно говоря, а где совместные дети Вирсавии и Урии? В Библии об этом ничего не говорится прямо. Однако - по логике вещей - поскольку всему этому эпизоду в Библии было уделено достаточно пристальное внимание, и более-менее подробно описана эта ситуация - в подробностях и деталях - однако о каких-либо детях Ури и и Вирсавии - ни слова. Конечно - можно предположить, что они были, но Библия просто ничего об этом не упомянула. Ну вот так - просто...
Как и во многих других случаях при описании главных героев...
Однако - что-то в таком подходе настораживает - ибо здесь речь, всё же, о вещах достаточно специфических, где вопрос наличия у них детей играл бы достаточно важную ролевую функцию.

Ну и есть ряд косвенных моментов - а) поведение самого Давида (справки-то Давид, наверное, навёл или мог навести - что там да как); б) поведение самой Варсавии в ряде соответствующих моментов; в) поведение Урии в соотв. моментах.