... пока не исполнится всё. (Матф.5:18)

[Богомилов]

Эта цифра - 613 - символична или конкретна?

Конкретна 613 заповедей Википедия Если у этого числа есть символическое значение, оно мне не известно.

[Кадош]

Конкретна 613 заповедей Википедия Если у этого числа есть символическое значение, оно мне не известно.

Символическое тоже есть...
613 - зерен в плоде граната.
А еще весь компдекс 613 заповедей делится на запретительные и обязующие.
Запретительные заповеди, типа: - не убий, не укради...
Обязующие: Возлюби, предложи мир, развьючь вместе с ним и пр....

Так вот запретительных - 248 - по числу, если не ошибаюсь суставов в теле человека,
А Обязующих - 365 - по числу дней в году.

Вот такая символика. В этом смысле - эта символика означает, что человек должен уметь контролировать все свое тело и исполнять заповеди круглый год.

[Sergey Raisky]

Прочитал "Перечень заповедей по Маймониду".
Не могу представить, что даже Христос выполнил все их.

Например:

10 Читать «Шма» каждый день вечером и утром (Дв. 6:7)
13 Надевать ручной тфилин (Дв. 6:8)
14 Делать кисти (цицит) (Бем. 15:38)
15 Устанавливать мезузу (Дв. 6:9)
18 У каждого мужчины должен быть свой свиток Торы (Дв. 31:19) 22 Охранять Храм (Бем. 18:2) 28 Возлагать воскурение назолотой жертвенник (Шмот 30:7, Шмот 30:8) 29 Постоянно поддерживать огонь на жертвеннике (Ваик. 6:6)
30 Ежедневно убирать золу с жертвенника (Ваик. 6:3)
31 Убрать с территории Храма осквернившихся (Бем. 5:2)
33 Надевать особую одежду для работы в Храме (Шмот 28:2, Шмот 29:8) 38 Повеление для первосвященника взять в жены девственницу (Ваик. 21:13)
39 Ежедневно приносить в Храме жертву тамид (Бем. 28:3)

И т.п..

[Кадош]

Прочитал "Перечень заповедей по Маймониду".
Не могу представить, что даже Христос выполнил все их.

И тем не менее - это так... За исключением того, чего Ему не надо было исполнять, ибо не вменено.
Например:
22 Охранять Храм (Бем. 18:2) - вменено Левитам, служителям. Поскольку Иисус не был Левитом - Он и не должен был этого выполнять.
31 Убрать с территории Храма осквернившихся (Бем. 5:2) - тоже самое...
33 Надевать особую одежду для работы в Храме (Шмот 28:2, Шмот 29:8) - тоже самое...
30 Ежедневно убирать золу с жертвенника (Ваик. 6:3) - тоже самое...
38 Повеление для первосвященника взять в жены девственницу (Ваик. 21:13) - А Он и не был Первосвященником, по чину Аарона, посему Ему эта заповедь и не вменена, тем более, что Он вообще не женился.

13 Надевать ручной тфилин (Дв. 6:8)
14 Делать кисти (цицит) (Бем. 15:38)

Уже раз десять здесь приводил пример, который опосредовано указывает на то, что Иисус это исполнял:

Лук.9:53 но [там] не
приняли Его, потому что Он
имел вид путешествующего в
Иерусалим.

или вот это:

Иоан.4:9 Женщина Самарянская говорит Ему:
как ты, будучи Иудей,
просишь пить у меня, Самарянки?
ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.


На спор могу дать вам штук двадцать фотографий и убежден что вы не отличите на них еврея от араба!!!!
Что уж говорить о близких родственниках - Иудеях и Израильтянах.

А по какому тогда признаку те поняли что Он - еврей???? По форме носа???
Нет, у Луки конкретно написано, что по виду!!!
По внешнему виду!!!
Там было все!!!
И цицит, и Тфилин ... все как полагается!!!!
Иначе - Он не исполнил Закон, а значит - грешник.
Но так как мы знаем, что это не так, то следует признать, что это на Нем было!!!!

[Sergey Raisky]

И тем не менее - это так... За исключением того, чего Ему не надо было исполнять, ибо не вменено.

Спасибо, Кадош.
Для меня во многом то, о чём Вы растолковываете, - настоящее открытие.
А есть ли что-нибудь почитать поподробнее о том, в чём заключалось исполнение Христом конкретных положений Закона, перечисленных у Маймонида?

И ещё вопрос: а нам-то что, тоже эти 613 положений исполнять, если хотим быть настоящими христианами? Ведь из практики общения знаю, что многие вообще не ведают об этих конкретных установках, которые у Маймонида чётко выделены.
И есть ли то, чего христианам не надо исполнять, ибо не вменено?

[Кадош]

Спасибо, Кадош.
Для меня во многом то, о чём Вы растолковываете, - настоящее открытие.

Вы меня своими похвалами - разбалуете...

А есть ли что-нибудь почитать поподробнее о том, в чём заключалось исполнение Христом конкретных положений Закона, перечисленных у Маймонида?

Ну, я как-бы не искал особо источников... Все мной выискивалось путем сравнения разных текстов с тем, что говорит Писание.
Самым главным постулатом здесь является пророчество Исайи, который за 800 лет до РХ писал, что Машиах должен будет умереть, умереть за наши грехи. Все будут думать, что Он умер за великие свои прегрешения, но на самом деле Он будет страдать вместо нас. Чтобы избавить нас от проклятия Закона, тем самым подарив нам Свою благодать.
И в частности Исайя сообщает нам что Машиах не совершит НИКАКОГО ГРЕХА!!! Не будет лжи в Его устах.
Т.е. это будет такой человек, у которого ни пятна ни порока, в контексте Закона Моисея.
Мы, когда говорим, БЛАГОДАТЬ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА, то должны понимать, что прощение грехов, которое дает нам эта Его благодать стало возможным только исключительно в силу того, что Он ни разу не нарушил Закона Моисея!!!!!! Это очень важно осознать.

Поэтому я и исхожу из этого. И перечитывая Новый Завет после этой предустановки я начинаю находить многое чего не видел до того, как до меня дошло это!
Большинство из нас-христиан все время говорят что Христос безгрешен, что Он не совершил никаких грехов, и пр... Но сколько времени нужно каждому из нас, чтоб до нас дошла простая мысль, чтоб мы осознали это.... ну я не знаю... до меня это доходило лет двадцать... к сожалению

И ещё вопрос: а нам-то что, тоже эти 613 положений исполнять

Тут опять действует общее правило Закона Моисея: Не лезь исполнять то, чего тебе не вменяется исполнять, а так-же то, чего ты не в силах исполнить в виду объективных причин!
Итак две базовые вещи:

1) исполнению подлежит только то, что тебе вменено.
2) исполнению подлежит только то, что ты физически можешь исполнить.

Согласитесь - пока не было у евреев Храма - никто туда жертв не приносил. Ибо некуда было.
Точно так-же и сегодня - Храма нет, Левиты - без дела.
Кроме того, я не могу исполнить заповеди данные женщинам, ну например не могу рожать детей, а потому мне не вменяется к исполнению сорокадневный запрет посещать Храм после рождения мальчика, или еще чего-нить.

Потому исполнять нужно только то, что вменяется Духом святым каждому.
Апостолы, на своем совещании, о котором нам становится известно из Деяний - 15 глава, постановили, что обращающиеся из язычников должны исполнять - необходимые и достаточные заповеди - их там перечислено пять штук, естественно сам контекст заповедей подразумевает еще минимум пару заповедей - например любить Бога, ну в силу того факта, что Именно в Него ты поверил. Ну т.е. хотя-бы на этом основании.
Ну и соответственно запрещение - святотатствовать - на том-же самом основании.
Причем, когда апостолы уверяют, что ни им, ни Духу Святому не хочется возлагать на них иного бремени - они опираются на Тору, на Закон Моисея, как ни странно - а именно на Завет Бога с Ноем и его сыновьями!
Прочитайте девятую главу Бытия и там увидите те-же самые заповеди, рассказанные немного иначе.
Но есть одно замечание - собственно совещание сие собиралось для рассмотрения вопроса - что делать с обращенными из язычников!!!! Это важно!!! То решение апостолов никоим образом не касается евреев! Им так и следует продолжать исполнять весь комплекс, доступных для исполнения, заповедей Закона Моисея!!! Собственно именно этому и посвящено послание евреям!!!
Таким образом Две базовые заповеди - что здесь что там - Любить Бога и любит ближнего.
Просто у евреев они разворачиваются в 613 заповедей(часть из них, связанная с храмовым служением, либо заменена как указано в послании евреям или вовсе отменена, по пророчеству Малахии, если я не ошибаюсь), т.е. сегодня евреи должны исполнять чуть-чуть меньше чем 613 заповедей, в силу объективного отсутствия Храма, как такового.
А вот нам с вами - вменяются к исполнению - заповеди перечисленные в Деян.15:23-29.
Есть разработки раввинов - как именно правильно исполнять - эти заповеди. Они разворачивают их в 219, если не ошибаюсь заповедей Закона, и среди них есть обязательные, есть желательные к исполнению.
Но я в их чтение особо не углублялся... Если вас интересует могу попытаться найти...
Но смысл такой. Евреи некоторые из 613 заповедей не могут объективно исполнить, а мы и не должны большую часть из них исполнять ибо нам не вменено Богом их исполнение!
Как-то так.

Ведь из практики общения знаю, что многие вообще не ведают об этих конкретных установках, которые у Маймонида чётко выделены.

К величайшему сожалению. Мы оторвались от корней, и от лозы...

И есть ли то, чего христианам не надо исполнять, ибо не вменено?

Разумеется... Но я-бы хотел уточнить - есть христиане, а есть христиане.
Еврейские христиане - предпочитают называть себя мессианскими евреями. И они продолжают исполнять все то, что именно им вменено.
Мы-же, христане из язычников, должны исполнять все что вменено именно нам, а эту галаху - весьма подробно разработал рави Шауль - апостол Павел!
Поэтому - одно дело евреи мессианские, а другое дело "братья из язычников".
У нас только зачатки некоторых глубоко прорабьотанных линий заповедей.
Например есть зачатки кашрута - но там запрещено только употребление крови... Но не запрещено употребление нечистых животных.
поэтому если я съем зайца, икру или свинину - то не согрешу, а вот если это сделает мессианский еврей, то таки да - согрешит.
Так что разница все-же есть...

[Sergey Raisky]

Большинство из нас-христиан все время говорят что Христос безгрешен, что Он не совершил никаких грехов, и пр... Но сколько времени нужно каждому из нас, чтоб до нас дошла простая мысль, чтоб мы осознали это.... ну я не знаю... до меня это доходило лет двадцать... к сожалению

Да, мы воспринимаем положение о том, что Христос безгрешен, как аксиому. Было бы кощунственным заявлять обратное.

Но ведь для того, чтобы реально в рациональном мышлении убедиться в безгрешности Христа, надо взять Закон и проанализировать каждый шаг Христа с точки зрения того, как это соответствует или не соответствует Закону.

Но не будет ли это слишком дерзким - ставить под сомнение безгрешность Иисуса и перепроверять Его праведность в анализе его деяний? Допустим ли такой подход в христианстве?

[Кадош]

Да, мы воспринимаем положение о том, что Христос безгрешен, как аксиому.

В том-то и дело!!!
Помните, у Маяковского:
Слова
у нас
до важного самого
в привычку входят,
ветшают, как платье.

Так и здесь - мы это произносим чуть-ли не ежедневно - совершенно не в думываясь в тот смысл, который несут эти слова... И вот это весьма досадно, как мне думается.

Было бы кощунственным заявлять обратное.

И тем не менее... более половины христиан утверждает что Христос отменил Закон.
Извините, ребята - но это автоматически означает, что Он - нарушитель Закона, и соответственно грешник. А следовательно - не мог принести совершенной жертвы, победить смерть, простить нам грехи, и дать свободу!!!!! Значит - мы все еще во грехах наших(ну т.е. если Христос отменил Закон).
Но ведь никто до конца этой цепочки не додумывает!!!! Вот это и страшно!!!
Наше сознание напичкано лозунгами, которых мы просто неосознаем.
Я говорю-же, для меня был шок, когда однажды до меня дошел смысл того, что Он безгрешен!!!!
И я очень желаю, чтобы и вы, как и я - пережили этот шок осознания!!!

Но ведь для того, чтобы реально в рациональном мышлении убедиться в безгрешности Христа, надо взять Закон и проанализировать каждый шаг Христа с точки зрения того, как это соответствует или не соответствует Закону.

Согласен. А для этого надо знать Закон, ну хотя-бы так-же, как его знали учителя Закона того времени, например Гамлиэль, или все тот-же Кайафа!!!!
Среди нас есть такие спецы???
Убежден что ниодного!!!!
А потому полагаться в этом мы можем только либо на ныне здраствующих раввинов... а они ВСЕ ПОГОЛОВНО читают, и смею вас уверить, знают Новый Завет. Причем знают его не в пример нашим пустоголовым лозунго-толкателям!!!!
Так вот - чего-то иудаизм в последнее время попритих с критикой Христа...
Христиан - таки да критикуют, хотя и не так активно как ранее, а вот с критикой Самого Иисуса ... вообще молчок!!!!
И дело даже не в политкорректности!!!
Просто время меняется. Приходит время осознания!!!!
И я боюсь, как-бы оно не прошло мимо нас...
Я очень хочу, чтоб мы начали наконец осознавать кое-что что за тысячелетия у нас замылилось в сознании.

Но не будет ли это слишком дерзким - ставить под сомнение безгрешность Иисуса и перепроверять Его праведность в анализе его деяний?

Тут в самом начале этого пути следует осознать еще один немаловажный факт!!!!
Никто из Его обвинителей, так и не смог обосновать обвинений в том, что Он хоть раз хоть что-то нарушил!!!! Даже Анне и Кайафе нечего было аргументировать, и даже привлечение лжесвидетелей не помогло!!!!!
Понимаете в чем дело!!!
Уж если знатоки Закона, каковыми были Его враги не смогли Его обвинить!!!! То какие еще нужны доказательства????

Допустим ли такой подход в христианстве?

повторяю, для того чтоб идти этим путем - сперва надо стать знатоком Закона.
Допустим-ли такой подход в христианстве???
Ну не знаю...
Но что-то внутри меня говорит, что метод лозунгов и профанирования - менее допустим.
Разве я не прав???

[Ястреб.]

Это подтверждение истинности Писаний, что все сохранится до скончания веков.
Христос показал совершенный пример того, как исполнить всякую истину.
Христос не отменил завет Израиля через пророка Моисея, а обновил его. Сам он был праведным иудеем, праведным не только по закону Моисея, но и по новому учение- по вере. Второе выше, но оно не отменяет первое. Потому что славность второго можно увидеть через первое. Если Христос был нарушителем завета Моисеева,то его никто не слушал бы вообще!
Мир!

Вам вопрос, скажите имеет право Господь упразднить Своё решение, или закон? Сам дал закон потом Сам же и упразднил.

[Богомилов]

Символическое тоже есть...
613 - зерен в плоде граната.
А еще весь компдекс 613 заповедей делится на запретительные и обязующие.
Запретительные заповеди, типа: - не убий, не укради...
Обязующие: Возлюби, предложи мир, развьючь вместе с ним и пр....

Так вот запретительных - 248 - по числу, если не ошибаюсь суставов в теле человека,
А Обязующих - 365 - по числу дней в году.

Вот такая символика. В этом смысле - эта символика означает, что человек должен уметь контролировать все свое тело и исполнять заповеди круглый год.

Спасибо. Я раньше в это не вникал. Для справедливости замечу, что проверив информацию, запретительных заповедей было 365, а обязующих - 248. При этом числа эти - не общепризнанный факт, а мнения отдельных учёных мужей The 613 Commandments - Mitzvahs & Traditions

[Кадош]

Спасибо. Я раньше в это не вникал. Для справедливости замечу, что проверив информацию, запретительных заповедей было 365, а обязующих - 248. При этом числа эти - не общепризнанный факт, а мнения отдельных учёных мужей The 613 Commandments - Mitzvahs & Traditions

да, да, согласен... иногда кое-что забываю... Спасибо, за уточнения...

[Богомилов]

да, да, согласен... иногда кое-что забываю... Спасибо, за уточнения...

Мы все порой что-то забываем или ошибаемся, но очень приятно, когда это просто и с благодарностью признаётся. Похоже, что со временем такое становится больше исключением, чем правилом.