Кто мой враг?

[Альберт]

Приветствую всех участников форума!

Я в результате общения с христианами различных конфесий пришел к удручающему выводу - нет более нетерпимых друг другу людей чем христиане - война порой идет такая, что кажется еще немного и за топоры возьмуться. В чем причина? Как вы думаете?

Я помню читал (не помню по моему у К. Льюиса) "Истиной владеть безнравственно" - может предъявление ексклюзивных прав на истину и порождает нетерпение. Мне все видется картина, как бедный отец смотрит, а его дети мутузят друг друга доказывая кто из них отца больше любит. Каково ему? Также и Иисус - каково Ему?
Чего мы хотим? Давайте зададим себе этот вопрос.

С уважением, Альберт

[olifer_i]

Нет Альберт, не все так страшно . Это от человеков, мы еще не стали как дети, чтобы узреть Царство Божие. Думаю гранды этого форума тебе более весомо и грамотно объяснят: что и почему. Мне бы было тоже интересно узнать, почему так много разногласий и нетерпимости?

[paata]

Rim 1:28-32:
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму--делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют

Они знают праведный суд Божий ...
Они знают праведный суд Божий ...
Они знают праведный суд Божий ...

PRIMETA VREMENI ...... est esho ssilki (ety ja virval iz konteksta, princip tot je)

[Aleksanders]

Различия...

Проблема в том, что люди акцентируют внимания на отличиях...
Есть анекдот такой. Маленький малыш - протестант как-то встречает на пляже девочку-католичку. Ну а поскольку они еще совсем карапузы, то купаются и загорают голышом. Встретились, посмотрели друг на друга и мальчик говорит: не думал я, что католики так от нас отличаются!
У всех верующих христиан гораздо больше общего, чем мы можем себе даже представить, но вот только наше плотское отравленое грехом зрение не позволяет нам увидеть нас "тех", кем мы являемся во Христе. А потому, всякое отличие в другом человеке мы приписываем если не сатане, то уж по крайней мере, плоти.

[Claricce]

Здравствуйте, Мастер!

нежелание принять Слово Христа. ... я имею ввиду истинные директивы, оставленные Иисусом.

Какие директивы? О чем это Вы? Может расскажите, вкратце, о Христе что-то кроме библии?

Кто сейчас поверит в то, что Иисус Бог, если не будет бумажных доказательств?

Вера не нуждается в доказательствах - по определению. Ни в бумажных, ни в любой другой форме. Их просто не может быть, потому, что иначе получится знание - нечто в корне отличающееся от веры.

Учим его любви к Богу? Нет! Учим его любви к ближнему? Нет! Может хотя бы учим любить себя? Тоже нет! Чему мы учим его?

А как Вы собираетесь учить вере? Как Вы себе представляете процесс учения богу, вере? Ребенка легко учить - перед ним есть много авторитетов, он легко с ними мирится, не задавая лишних вопросов. А взрослого? - согласитесь, что в полной мере только взрослый может поверить в бога. Но его уже нужно убедить, а не просто рассказывать - не поймет "изнутри", у Вас ничего не получится.

Второе, общее не понимание целей Бога. Мы (люди) не можем принять ни одну религию, если в ней не будет акта насилия, поэтому христианство одна из самых популярных религий, т.к. там человек может поиздеваться над Богом. Кто сейчас поверит в то, что Иисус Бог, если из библии убрать акт распятия?

Простите, очень спорно. На Руси прекрасно верили в неунижаемое и неуниженное Ярило-солнце, египтяне во всемогущего Осириса, Аллах вообще велик - в целом примеров в истории достаточно.

Мне кажется, споры и разногласия у конфессий и сект даже в рамках одного христанства не из-за непонимания самой идеи вероучения Христа. Наверное она - идея - как истина многогранна и обьемна, а мы все пытаемся наклеить ее на плоскую стену конкретного храма. И самое обидное, что каждая конфессия сразу заявляет права на свою уникальность в понимании бога. Почему? Откуда такая уверенность в себе?

Чего вы - верующие - ссоритесь? Не все ли богу равно, читаете Вы молитву на латыни или родном языке? в какую сторону креститесь?
Как умеете, так и веруйте.

С Уважением, Claricce

[Tanya]

Молодец, Claricce, хорошо ответил Особенно понравилось про многогранность Истины и плоские стены храма....
Хочется лишь добавить, жаль, что мы частенько забываем, что
"есть различия в дарованиях, а Дух - тот же,
И есть различия в служениях, а Господь - тот же.
И есть различия в действиях, а Бог - тот же, производящий всё во всех."
Мои любимые стихи, всегда стараюсь о них помнить, когда чего-то у брата не по-моему. Помогает зреть в корень - мы все дети одного Отца, мы верим в одного Христа, имеем одного Духа. И нельзя "хвататься за топоры", из-за несовпадения взглядов, не являющихся основополагающими.

[Alf]

Re: Кто мой враг?

[Q][i]Ответ участнику Альберт

\Я помню читал (не помню по моему у К. Льюиса) "Истиной владеть безнравственно" - может предъявление ексклюзивных прав на истину и порождает нетерпение.\
Значит, Мессия, который заявлял, что его слово- единственно верное, по мнению этого мудреца, безнравсвенен. Правильно о таких говорит писание: мир своею мудростью не познал мудрости Бога (1Кор1:21)
А вы, Альберт, как я понял, видите в предъявлении ексклюзивных прав на истину вред. Тогда Мессия первый вредитель (Ин 8:40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога) , апостолы вредители (Рим 9:1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом).
Вашу, Альберт, терпимость осуждает Библия:
Ис 59:4 Никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину.
И Мессия был нетерпим к Неистине и апостолы были нетерпимы, (доказывая свои слова, даже рубахи на себе рвали- горячие, значит, споры были), вы же хотите быть праведнее их со СВОЕЙ терпимостью.
Мой вам совет: учитесь не у Льюисов, а у Христа.

[Alf]

[Q][i]Ответ участнику Claricce
Как умеете, так и веруйте.


Входите широкими вратами; Входите в дом через окно
Ваш совет также ядовит: Как умеете, так и веруйте.

[Tanya]

Да ну причем здесь.....
Христос - есть Истина. С этим-то никто не спорит. Это все христиане и отстаивают перед миром. Кто рубахи рвёт, кто смиренно молится о спасении грешников. В этом как раз все христиане и сходятся.
Речь идет о других противоречиях. Зачем опять рваться в бой, тем более спорить о том, чего собеседник совсем не имел ввиду...

[Claricce]

Здравствуйте, мастер!

Именно эти директивы: «Чего вы - верующие - ссоритесь? Не все ли богу равно, читаете Вы молитву на латыни или родном языке? в какую сторону креститесь? Как умеете, так и веруйте.»

Прямо скажу - не ожидал. Что б через мои уста неверующего Христос давал прямые директивы - это комплимент (мне, а не Христу!) выше среднего!

Нам это доказывать абсолютно не нужно, наше поколение достаточно грамотное, чтобы этого не отрицать,

не все, не все...

но мы пытаемся поверить (верить) в отдельные компилированные библейские послания, при этом вопрос любви в нашей вере абсолютно отсутствует, наша любовь хорошо описана у Дейла Корнеги.

Евангелие от Карнеги? Свежая мысль!

На самом деле идея очень проста и примитивна, она как ДНК есть у каждого и мы все из нее состоим и ей мы являемся, едины друг в друге и едины в Боге, именно это пытался объяснить Христос. А мы превращаем истину в некую недостижимую величину, которая доступна только избранным толкователям слова.

Ну если идея настолько проста и примитивна, то почему люди не могут понять ее уже третье тысячелетие? Или все же дело немного посложнее?
Можно кошку описать как животное в полосочку с хвостом и усами - не полно, но верно. Если Вам не нравится такое упрощенное понимание, можно вернуться к исходному обьекту (кошке) и снова упростив, описать ее как набор химических элементов, разложив по таблице Менделеева - тоже не полно, но опять верно. И так до бесконечности - каждый раз в чем-то упрощая (а иначе не понять, если не сводить к более простому!) получим все новые и новые определения кошки.
Может дело не в кошке, а в том, как мы ее понимаем? Не в истине, а в упорном нашем стремлении засунуть ее в границы логики?

С Уважением, Claricce

[Альберт]

Re: Re: Кто мой враг?

[Q]Ответ участнику Alf

Здравствуй Альф! Рад тебя здесь видеть!

Значит, Мессия, который заявлял, что его слово- единственно верное, по мнению этого мудреца, безнравсвенен. Правильно о таких говорит писание: мир своею мудростью не познал мудрости Бога (1Кор1:21)

Мессия сам Был ИСТИННОЙ. Но пойми - ты не владеешь ИМ. И не должен Им владеть - как раз наоборот Он должен владеть тобой.

А вы, Альберт, как я понял, видите в предъявлении ексклюзивных прав на истину вред. Тогда Мессия первый вредитель (Ин 8:40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога) , апостолы вредители (Рим 9:1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом).

Я не хочу ни в коем случае умалить Истину - я выступаю против ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ее. Я за то, что-бы Она нас Использовала. Истина в руках человека делает его фанатиком, человек в руках Истины становиться Праведным. Мы должны понимать откуда Бог нас взял и понимать, что все люди и заблуждающися и сомневающиеся - все они из нас из людей - за всех умер Мессия.

Вашу, Альберт, терпимость осуждает Библия:
Ис 59:4 Никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину.

Нет, дорогой Альф, Дух Святой - это тихое веяние ветра, а не громы и молнии. Как ты помнишь я отстаивал те же принципы, что и ты, но ты осуждаешь меня, чтоя это не делал резко, что я называл оппонентов братьями. Сказать мягко об истине не значит ее унизить. Сказать резко не значит ее утвердить. Во всем должна быть любовь.


И Мессия был нетерпим к Неистине и апостолы были нетерпимы, (доказывая свои слова, даже рубахи на себе рвали- горячие, значит, споры были), вы же хотите быть праведнее их со СВОЕЙ терпимостью.

Иисус и апостолы были нетерпимы к фарисейству ! Т.е. к людям как раз и утверждающим свое понимание истинны кулаками. Сам же Иисус ел и пил с мытарями и грешниками .Сам Иисус с терпением объяснял своим не понимаюшим (по твоей концепции несущим неистину) ученикам с терпением.

Мой вам совет: учитесь не у Льюисов, а у Христа.

Все о чем писал я вижу в действиях Христа. Льюис же для меня человек глубоко понимающий христианство, чье понимание христианства созвучно моему пониманию, хотя мы представители различных конфессий.

И мой тебе совет Альф - позволь Духу Божьему работать над людбми и не беги впереди Него.

С уважением, и любовью во Христе, Альберт

[Альберт]

[Q]Ответ участнику мастер

Здравствуйте Мастер!

Во многом согласен с Вами - именно тут тот момент когда буква убивает Дух. Когда желание доказать свое перевешивает любовь, когда идут споры стих на стих, забывая,о том, что несут эти стихи. Баталия да и только.

С уважением Альберт

[Юрий Шепетов]

Кто мой враг? Мой первый враг - это я сам, в своем ветхом человеке. Мой первый враг - это мое ветхое "Я", непослушное и непокорное Богу. Следствие давнего падения Адама.
Кто мой друг и кто мой брат? Тот кто любит и исполняет волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

[Alf]

Привет, Альберт.
\Мессия сам Был ИСТИННОЙ. Но пойми - ты не владеешь ИМ. И не должен Им владеть - как раз наоборот Он должен владеть тобой. \

Мессия был человеком, владеющим истиной, поэтому то и говорил: Я есть истина. Поэтому я в ответ на ваши слова возразил: Иисус-то заявлял, что именно Он познал истину. И апостолы заявляли. И явно находились такие, кто возражали: что ж вы считаете себя особенными? Что ж только вам открыта истина?
Альберт, ты говоришь: я не должен владеть истиной. Писание же говорит, что я должен ее познать: Ин 8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

/Истина в руках человека делает его фанатиком\

Будь добр, подтверди свои слова Библией. А лучше забери свои слова назад, т.к. это твои личное мнение, но небиблейское. С твоих слов выходит, что Иисус фанатик (ведь Он владел истиной). Видишь, какую глупость ты говоришь.

\Как ты помнишь я отстаивал те же принципы, что и ты, но ты осуждаешь меня, чтоя это не делал резко, что я называл оппонентов братьями. \

Вот уж, Альберт, ты меня не понял. Речь шла вовсе не о резкости (не знаю, счего ты это взял), а о том, что беззаконник не может называться братом того, кто соблюдает закон.

\И мой тебе совет Альф - позволь Духу Божьему работать над людбми и не беги впереди Него. \

Альберт, поконкретнее выразись, что ты хотел этим сказать.

[Claricce]

Здраствуйте. мастер!

Вы только поймите правильно, именно по этой причине Христа приняли воры, бродяги, проститутки и прочие «отбросы» общества, но не интеллектуальная элита!

Да понял, понял... В неплохую компанию я попал, куда уж мне до "интеллектуальной элиты"?

Это крайне не выгодно никому из людей! Кто согласится с тем, что мы двигались на протяжении 2000 лет в противоположную от Христа, сторону? Кто откажется от возможности быть «прославленным», открывая новые церкви, новые учения? Кто сможет признаться, что он не идол, а Бог?

Выгодно тем, кто ищет истину сам. Кто хочет не принять на веру сказанное из чужих уст, а достичь своим умом, как устроен мир. Не ведь мир состоит не только из тех, кто держится за свои теории, боясь малейшего сомнения в них, и слушателей с раскрытым ртом .
И те, кто смотрят в реальную жизнь, а не в книгу, ее описывающую, должны были бы давно открыть и всем рассказать такую ПРОСТУЮ истину, если дело обстоит так, как Вы говорите - только в этой мысли и ее простоте. Их глаза - не зашорены.

С Уважением, Claricce