Ещё о жертве на Голгофе.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Стиова
    Ветеран

    • 26 January 2009
    • 2127

    #1

    Ещё о жертве на Голгофе.

    Благодарю всех, кто откликнулся на мой вопрос «Голгофа жертва во искупление наших грехов?!?». Мне показались наиболее убедительными мысли Toivo, СМИРНА, timur. А после одной мысли Эстер-Эстония у меня по поводу жертвы Иисуса появилась ясность. И вот что получилось.


    Моё понимание роли жертвы на Голгофе основывается на двух библейских мыслях.
    1. Во Второзаконии, 12:31 сказано: «Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим». То есть Бог запрещает приносить Ему кровавые жертвы людей. Конечно же, Иисус не мог нарушить Божий запрет, и слова Исаии, гл. 53, означают НЕ жертву Иисуса Отцу, а нечто иное.
    2. Бог Всемогущ, и Он может всё, и без всяких условий. А потому, спасать людей Он может без каких-либо жертв. Библия не сообщает, что кровавые жертвы возносились за спасение Еноха, Моисея, Илии, других ветхозаветных праведников. Мысль о том, что Бог НЕ МОГ спасать праведников без жертвы Иисуса, по моему пониманию, молчаливо подразумевает, что могущество Бога не является полным не так ли?

    Но возникает вопрос: для чего Бог ниспослал бесчисленные заповеди о жертвах? Отметим: Он же многократно говорил, что именно Ему жертвы не нужны! Например, пророк Осия (6:6) писал: «Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений». Не значит ли это, что жертвы, адресуемые, вроде бы, Богу, на самом деле, Ему не нужны?! Тогда кому? Людям?! Для чего? А может, для того, чтобы евреи, исполняя ритуалы жертвоприношения, взращивали в себе смирение перед Всемогущим?


    А чем объяснить, что и до сего дня применительно к Иисусу живы такие специфические понятия, как «Он явился жертвой умилостивления», что Он «унёс наши грехи»? А может, так?
    СУТЬ любого действа люди объясняют на языке их времени с использованием привычных для них стереотипов. И Бог свои назидания о жертвах давал пророкам в словах, присущих людям того времени. Ветхозаветные евреи приносили покаяния за содеянные грехи, принося Богу «жертвы умилостивления» и участвуя в ежегодном ритуале «унесения грехов» козлом отпущения. Конечно же, реально на козлов ничего не возлагали, но был ритуал, и все верили, что о соделанных грехах можно забыть.
    И вот пророчество о Мессии, Который решит проблему грехов. Исаия дитя своего времени записал в привычных терминах жертва умилостивления, возложение и унесение грехов.
    А Иисус, говоря о возможности прощения грехов, не использовал ветхозаветных стереотипов. Его мысль (Матф.11:28): «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас». И когда Он касался предстоящих страданий, то НЕ говорил ни о «восстановлении греховной природы людей», ни о том, что Его смерти на кресте будет достаточно, чтобы всё человечество по вере в Него получило оправдание даром. Не говорил Он, что умрёт вместо нас, то есть совершит заместительную жертву.
    Да, некоторые богословы эти стереотипы того далёкого времени и сегодня воспринимают буквально. Так, во многих церквях учат, что Иисус для спасения сделал всё: принёс Себя в жертву Богу, и, тем самым, выкупил грешников, а нам остаётся всего ничего: уверовать и креститься. А может, это эффективный шаг искусителя? Поверьте: спасение у вас в кармане! Человек полон сил, он мог бы взращивать в себе любовь и смирение, например, совершая дела по Божьим заповедям, но он ведёт откровенно плотской образ жизни, ибо его усыпили сладенькими уверениями о том, что он УЖЕ спасён.
    А первыми о таком странном понимании Голгофы заговорили апостолы. Так, Павел писал (Рим.3:23-25): «Все согрешили получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде». Так чем же объяснить появление не Иисусовых идей в объяснении Голгофы? А может, так?
    Апостолы осуществляли титаническую работу на основе преподанной Иисусом науки они практически созидали новую церковь, созидали в очень непростое время. Соратниками у них были соплеменники, которым с детства были привиты стереотипы иудейской веры. И вот в 1Кор.9:20 Павел писал: «для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных». Чтобы привлечь иудеев к вере в Иисуса, Павел всё, что произошло с Иисусом, старался излагать на привычном им языке. Чтобы, по их вере, «закрыть» вопрос о грехе надо приносить Богу кровавые жертвы! А здесь жертва Иисуса! И полетела мысль апостола навстречу стереотипам мышления тех евреев. Для этого он придумал идею об аналогии крови жертвенных тельцов с Кровью безгрешного Иисуса. Даже вопреки прямому запрету Бога на человеческие жертвы для Него.

    Апостолы Церковь создали. Очевидно, и эта неожиданная аналогия Крови Иисуса с кровью агнцев способствовала привлечению в церковь некоторых иудаистов. Но нужно ли нам сегодня верить в то, что до Голгофы Бог НЕ МОГ (?!) спасать людей без пролития крови?! А может, это тот случай, когда недопустимо подобные слова воспринимать буквально? Ведь в частности, фактически подвергается сомнению Божье всемогущество! ТОГДА апостолам это было нужно, а зачем мы сегодня следуем тому представлению? Тем более что Иисус о такой роли Его жертвы не говорил
    Но для чего же, нужна была Голгофа? Ответ мы находим у апостола Павла. В 1Кор.15:14 он писал: «если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». Иисус проповедовал необходимость взращивать в себе любовь к ближним и смирение перед волей Творца. И была Голгофа великая, парадоксальная, исполненная мудрого смысла. Она явилась логическим завершением Его проповеди. А за ней последовало воскресение как пронзительно прозвучавший финал проповеди смирения перед волей Отца. И люди увидели, что воскресение, как итог жизни в смирении перед Богом это реально.
    Зададимся обратным вопросом: что произошло бы, если бы Иисус избежал Голгофы? Например, помог бы Пилату в его желании не предавать Его казни? А, будучи освобождённым, просто скрылся бы от глаз возмущённой толпы? Ответ очевиден: Он не показал бы людям реальность воскресения, и учение Его быстро кануло бы в Лету, и Церковь, как лечебница от пристрастия ко греху, не состоялась.

    Но для чего же, была нужна Голгофа? А может, она была необходима как часть Божьего плана сотворения новой Церкви, базирующейся на Любви и Смирении? Не как жертва для того, чтобы Бог мог (?) спасать людей это Он делал задолго до Голгофы. Жертва была нужна для того, чтобы люди для своего спасения получили бы возможность идти к Богу по более эффективной дороге. В ветхозаветных стереотипах, ситуацию можно выразить так: Бог послал Сына своего совершить жертву для умилостивления жестоковыйных людей.
    Говорят: главное в христианстве уникальная жертва Иисуса. Так, может, Он претерпел страдания для того, чтобы заложенная Им Церковь жила и учила нас отвращаться от греха? Была Жертва Бога людям?

    Конечно же, в этом тексте возможны ошибки. Буду благодарен за замечания, советы.
  • КРАВЧУК
    Ветеран

    • 01 October 2011
    • 2136

    #2
    Сообщение от Стиова
    Бог Всемогущ, и Он может всё, и без всяких условий.
    Не заменяйте то, что может делать Бог, тем, что Бог делает... Это - разные логические категории. Другими словами,- если выражаться еще более абстрактным языком, - нельзя заменять то, что есть, тем, что может быть, и наоборот.

    С точки зрения формальной логики, между этими категориями нет эквивалетной связи. Это видно из следующего дедуктивного анализа:

    • Если Бог что-то делает, что Он может это делать. (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
    • Если Бог может что-то делать, то Он это сделает. (ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ)


    Как видите, эти два посыла не могут быть заведомо истинными. Нам заведомо известно, что только первое суждение истинно. Об истинности второго мы ничего не можем сказать. А это означает, что нельзя заменять одно другим...

    Следовательно, если Бог что-то может делать, но не делает, это вовсе не означает, что Его могущество является неполным, как Вы выразились...
    Всемогущество Бога не подразумевает, что Он будет делать все, что Он может. Бог делает только то, что Он замыслил, предопределил.
    Надеюсь, Вам это понятно...

    Сообщение от Стиова
    А потому, спасать людей Он может без каких-либо жертв.
    Может, но не спасает людей без жертв, ибо в духовном мире существуют законы и лимиты, которые Бог не собирается нарушать только потому, что Он может их нарушить. Есть СВОБОДА Духа Божия, Который МОЖЕТ все сделать, а есть ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ Слова Божия, Которое делает то, чему надлежить быть.

    "...И Слово было Бог. И без Него ничто не начало быть, что начало быть"


    Сообщение от Стиова
    Библия не сообщает, что кровавые жертвы возносились за спасение Еноха, Моисея, Илии, других ветхозаветных праведников.
    Это - спорный вопрос... Если Библия что-то не сообщает, это еще не означает, что они не нуждались в жертве искупления...

    Сообщение от Стиова
    Мысль о том, что Бог НЕ МОГ спасать праведников без жертвы Иисуса, по моему пониманию, молчаливо подразумевает, что могущество Бога не является полным не так ли?
    Несомненно такая мысль подразумевает то, что Вы сказали, но должен Вам сказать, что сия мысль опирается на неверном логическом решении, которое ставит знак эквивалетности или равенства между тем, что может делать Бог, и тем, что Бог, на самом деле, делает... С логической точки зрения, нельзя подменять одно другим, следовательно:

    Если Бог что-то может делать, но не делает, это вовсе не означает, что Его могущество является неполным, ибо, если Он что-томожет делать, то это не гарантирует нам заведомо то, что Он это неминуемо сделает. Нам только заведомо известна истинность обратной связи: если Бог что-то делает, то Он может это сделать...


    Сообщение от Стиова
    Но возникает вопрос: для чего Бог ниспослал бесчисленные заповеди о жертвах? Отметим: Он же многократно говорил, что именно Ему жертвы не нужны!
    Кровавые жертвы - это НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ, без угождения которого нельзя придти к Господу в принципе. В Старом Завете этими жертвами были многочисленные животные. В Новом Завете такой единародной жертвой стал Христос, пришедший во плоти. В любом случае, жертва с пролитием крови - это НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ, без которого невозможно примириться с Господом.

    Но приношение кровавых жертв, - то ли это жертва животных, то ли это жертва Христа, - не есть ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ. Достаточно условие удовлетворяется, когда мы служим Богу духом. Вот почему Христос не только умер, как кровавая жертва, для нашего искупления от грехов и власти диавола, но и воскрес, для нашей праведной жизни в духе.

    Вот почему Бог многократно говорил, что жертвами Он не нуждается... и тем не менее, Он отдал в жертву Сына Своего. Почему? Потомучто, как я уже говорил, жертва нужна для исполнения НЕОБХОДИМОГО УСЛОВИЯ, а поклонение Богу в свободе духа нужно для исполнения ДОСТАТОЧНОГО УСЛОВИЯ. Ни в коем случае, нельзя путать НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ и ДОСТАТЧНОЕ УСЛОВИЕ. Между ними нет знака эквивалетного равенства.

    Вы же пытаетесь, либо заменить одно другим, либо совершенно изолировать одно от другого... это все равно, что твердить, что можно научиться плавать в воде, ни разу не окунувшись в воду... или же другой вариант: если человек окунулся в воду, то он уже научился плавать...

    Комментарий

    • Стиова
      Ветеран

      • 26 January 2009
      • 2127

      #3
      Сообщение от КРАВЧУК
      Не заменяйте то, что может делать Бог, тем, что Бог делает... Это - разные логические категории.
      Я писал: "Бог Всемогущ, и Он может всё, и без всяких условий. А потому, спасать людей Он может без каких-либо жертв". Можно точнее: Бог всемогущ, и нельзя утверждать, что для спасения НЕОБХОДИМЫ кровавые жертвы. Верно? А люди ведь так и утверждают: "не мог!"



      Сообщение от КРАВЧУК
      в духовном мире существуют законы и лимиты, которые Бог не собирается нарушать только потому, что Он может их нарушить.
      Да, люди придумывают не только про законы в...духовном мире(?), но и про лимиты, сковывающие Божье всемогущество....

      Сообщение от КРАВЧУК
      Если Библия что-то не сообщает, это еще не означает, что они не нуждались в жертве искупления...
      А может, если Библия что-то НЕ сообщает, мы можем лишь предполагать, а УТВЕРЖДАТЬ НЕ МОЖЕМ?


      Сообщение от КРАВЧУК
      сия мысль опирается на неверном логическом решении, которое ставит знак эквивалетности или равенства между тем, что может делать Бог, и тем, что Бог, на самом деле, делает... С логической точки зрения, нельзя подменять одно другим
      Помилуйте! Я ведь оспаривал утверждение тех, кто говорит, "что Бог НЕ МОГ спасать праведников без жертвы Иисуса"! Причём тут "мог делать" и "делает"?

      Сообщение от КРАВЧУК
      В Новом Завете такой единародной жертвой стал Христос, пришедший во плоти.
      Вы жертву Иисуса рассматриваете в связке с жертвенными козлятами, то есть как ритуальная жертва Богу. Вопреки запрету на кровавые человеческие жертвы Богу?

      Сообщение от КРАВЧУК
      В любом случае, жертва с пролитием крови - это НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ, без которого невозможно примириться с Господом.
      Да, люди придумывают и не то. А вот Иисус об этом не говорил. А Яхве многократно говорил о том, что готов принять каждого без каких-либо жертв. Проникновенно писал Исаия.1:16-18. "Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю". Большая программа действий, а про жертвы не упомянул.


      Сообщение от КРАВЧУК
      Вот почему Бог многократно говорил, что жертвами Он не нуждается... и тем не менее, Он отдал в жертву Сына Своего.
      Вот такая последовательность у Бога: жертвы не нужны, а жертву Иисуса принял. Вопреки своему же запрету.... А может, это люди что-то напутали?

      Комментарий

      • Toivo
        Ветеран

        • 14 June 2009
        • 4994

        #4
        Раз зашло речь о необходимости Жертвы Сына Божьего, то чтобы понять её надо разобраться с причинами, приведшими Христа на крест.

        А причины эти - грех и Суд Божий.

        Обычно неикушённый слушатель Писаний понимает слова Божии в привычном, земном контексте. Ибо кто даст ему контекст духа?

        Поэтому и грех в нашем земном контестве есть больше фикция, условность. Вот ребёнок делает что хочет не со зла, а по естеству своему, и мама или скажет "нельзя" или не скажет. И как понимать? Потом он увидит сверстников - поймёт что "нельзя" у всех разные. Вывод? Это условность, может, элемент культуры - или старорежимной или продвинутой. Или элемент мироустройства. Как если ты из народа - не воруй, работай честно, и не пожелай себе Мерседес. А если в системе - то условности уже другие - можешь и пожелать, даже превратив работу в пустую для общества синекуру.

        Недалеко от этого и мирские философы.

        А когда Павел пишет, что в нём живет и действует грех, то не понимаем - как чистая условность может жить? А философ скажет, что живёт энергия, так же самая, что в собаке, дереве, облаке, Вселенной.., а она, энергия, не имеет моральной окраски - то уверенность в том, что грех - условность и всё можно
        только возрастает. И в эпоху перемен с условностями начинается полная котовасия - одни условности упраздняются, а другие принимаются и как тут быть? Если можно бабе оголиться, то можно ли мне с ней блудить? Или вот если не люблю, то это по-собачьи как-то, а ели люблю - то хорошо? И нужно - добавят эстеты жизни.

        Вот почему Павел и пишет о причине необходимости Жертвы Христа.

        3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, 4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

        Здесь есть один аспект. А как до Голгофы Бог преодолевал ослабление Закона плотью? Они использовал естественные законы: законы генетики, имбридинг и селекцию, научение Закону, причём селекция была очень жестокой (сколько "расстрельных" статей у Моисея!).

        Эти методы позвляют создать в обществе доминирование некоей культурной праведности, но эффект такой очень нестоек. Любая паршивая овца легко портит всё стадо. И опять доминирует Содом и Гоморра! Прочите пророков.

        При так называемой автономной ответственности (время судей) время жизни народа Божьего - одно вразумлённое поколение. Их дети уже не понимали отцов и через 40 лет Богу надо было вытаскивать смирительный кнут. Начиналась иностранная агрессия с убийствами грешников и палочной системой ограничения вседозволенности. При монархическом тоталитаизме, то есть при внешней ответственности время жизни общества несколько выше - у Израиля - столетия, а у нас праведный советский народ продержался примерно те же 40 лет (от завиничвания гаек при Сталине до вседозволенности - до середины семидесятых. Разложение, воровство, пьянство началось задолго до 1991 года). Это, кстати, показывает халатность РПЦ по сравнению с усердием иудейских Савлов - в нашем народе не то что Евангелие, Закон Божий не был воспринят народом.

        Комментарий

        • Сергей Доця
          Отключен

          • 10 December 2012
          • 5883

          #5
          Сообщение от Стиова
          Благодарю всех, кто откликнулся на мой вопрос «Голгофа жертва во искупление наших грехов?!?». Мне показались наиболее убедительными мысли Toivo, СМИРНА, timur. А после одной мысли Эстер-Эстония у меня по поводу жертвы Иисуса появилась ясность. И вот что получилось.


          Моё понимание роли жертвы на Голгофе основывается на двух библейских мыслях.
          1. Во Второзаконии, 12:31 сказано: «Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим». То есть Бог запрещает приносить Ему кровавые жертвы людей. Конечно же, Иисус не мог нарушить Божий запрет, и слова Исаии, гл. 53, означают НЕ жертву Иисуса Отцу, а нечто иное.
          2. Бог Всемогущ, и Он может всё, и без всяких условий. А потому, спасать людей Он может без каких-либо жертв. Библия не сообщает, что кровавые жертвы возносились за спасение Еноха, Моисея, Илии, других ветхозаветных праведников. Мысль о том, что Бог НЕ МОГ спасать праведников без жертвы Иисуса, по моему пониманию, молчаливо подразумевает, что могущество Бога не является полным не так ли?

          Но возникает вопрос: для чего Бог ниспослал бесчисленные заповеди о жертвах? Отметим: Он же многократно говорил, что именно Ему жертвы не нужны! Например, пророк Осия (6:6) писал: «Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений». Не значит ли это, что жертвы, адресуемые, вроде бы, Богу, на самом деле, Ему не нужны?! Тогда кому? Людям?! Для чего? А может, для того, чтобы евреи, исполняя ритуалы жертвоприношения, взращивали в себе смирение перед Всемогущим?
          Эти библейские мысли, на мой взгляд, никак Вас не приближают к ответу на Ваши вопросы, а наоборот отдаляют и уводят в сторону.

          На мой взгляд, вот здесь заложена главная мысль:
          7 Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
          8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
          9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
          10 чтобы остался [кто] жить навсегда и не увидел могилы.

          О чём здесь говорится? Говорится о каком-то выкупе, чтобы искупить какого-то брата, говорится что цена этого выкупа очень дорога, и что у людей нет ничего, чтобы это могло послужить выкупом.
          Другими словами, даже никакие человеческие жертвоприношения не могут быть приравнены к выкупу. Ни одна человеческая жизнь, или множество жизней не яляется ценой выкупа. ЦЕНА ВЫКУПА ДОРОЖЕ.
          А какая цена может быть дороже человеческой жизни? Такую цену предоставил людям Бог. Это Христос
          Поэтому любые человеческие жертвоприношения просто не имели смысла, и проявляли только бы жестокость к людям , заставляя их платить бессмысленные кровавые жертвы, которые вполне могли заменить жертвы животных.
          А за что же выкуп? В конце говорится о могиле. Значит выкуп же не за то, чтобы навсегда оставаться в могиле, а за спасение человека. Выкуп за "вечную жизнь", о которой так часто говорит Иисус в Евангелие. Это избавление от Смерти, от могилы. Понятно, что ни один смертный человек не может быть таким выкупом. Это всё равно, что за фальшивые деньги расчитаться с кредитом в банке. Нельзя поставить на чашу весов бессмертие, совершенное человеческое тело и смертную, дряхлеющую плоть.

          Почему люди стали умирать? Потому что Адам отдал, можно сказать, своё совершенное тело в лапы Смерти. Фактически он ПРОДАЛ своё бессмертие за право объять необъятное, за право нести непосильную ношу Морали и Суда, за право судить. А поскольку человек стал судить, то и попал под прес Закона, и стал судим. И Смерть явилась в мир, как высший Судья.
          Отсюда и Закон о жертвоприношениях. Люди стали нуждаться в выкупе, а цены выкупа не стало, так как все превратились в, образно выражаясь, "фальшивые деньги", за которые не выкупишь обратно бессмертие.
          И жертвы животных для Бога ничего не значат. Жертвы нужны людям.

          Для чего?
          1. Чтобы люди всегда помнили, что они нуждаются в выкупе, за который они не могут заплатить.
          Они были праобразом будущей жертвы Христа. ( как банк, всегда страется нам напомнить о том, что мы должны)
          2.Это как бы Бог из милости к людям( ведь они не виноваты в том, что Адам продал своё бессмертие,чистый непорочный образ Бога) позволил расчитываться временно фальшивыми деньгами, не прибавляя им
          никакого долгу. И вместо себя приносить в жертву животных.
          Это как бы Адам отдал себя в ломбард Смерти на неопределённое время. Таким образом сделав всех людей ответчиками перед своим долгом.

          3.Это открывало природу их греховности, понимание того, что они грешны, несовершенны по своей природе и расчищало путь к покаянию.

          Относительно того, что Бог может спасти от смерти без всяких условий- это не совсем так. Бог не беззаконник. Он Сам- Закон.
          Помните, что Христос говорил?
          Не нарушить , но исполнить Закон Он пришёл в мир. Т.е. пришёл отдать тот выкуп, которого у людей нет. Пришёл выполнить Закон Жертвоприношений, заплатить цену за "вечную жизнь", за возможность
          воскресения каждого человека, за тот ущерб, что причинил Адам своей смертью.
          Т.е. нарушить Закон Бог не может, а вот предоставить людям из любви к ним и милосердия Жертву, в которой они нуждаются, может.

          Закон "Жизнь за Жизнь", "Смерть за Смерть" это не просто Закон, который был дан только Моисею. Это всеохватывающий Закон всего сущего, если хотите.
          Дальше уже выбирать людям жизнь или смерть.

          Комментарий

          • Владимир 3694
            Дилетант

            • 11 January 2007
            • 9795

            #6
            Сообщение от Стиова
            Иисус, говоря о возможности прощения грехов, не использовал ветхозаветных стереотипов. Его мысль (Матф.11:28): «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас».
            Весьма распространенное заблуждение, вызванное непониманием (по причине, в частности, неадекватного перевода) того, что, на самом деле, говорит Иисус.

            1. "Труждающиеся" суть не пахари и землекопы, как (или примерно как) принято считать, а трудящиеся в Торе.

            2. "Обремененные" суть не батраки, нещадно эксплуатируемые кулаками- мироедами, а взявшие на себя иго малхут шамаим, Царства Небесного, путём скрупулёзнейшего исполнения всех 613 заповедей.

            И, наконец,

            3. Не "успокою", типо, по головке поглажу, а упокою, дам вам покой, шалом.

            Сплошное еврейство, однако! А Вы говорите, "не использовал ветхозаветных стереотипов"...

            Думаете, я сам это придумал или у мессианских евреев набрался? Никак! Слушал лекции по Новому Завету видного христианского библеиста, архимандрита Ианнуария Ивлиева, коего в иудеопоклонстве обвинить никак нельзя.
            Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

            Комментарий

            • КРАВЧУК
              Ветеран

              • 01 October 2011
              • 2136

              #7
              Сообщение от Стиова
              Я писал: "Бог Всемогущ, и Он может всё, и без всяких условий. А потому, спасать людей Он может без каких-либо жертв".
              Ну, дорогой, это Вы написали... мало ли что Вы можете написать... есть такой известный христианский фразеологизм: сколько братий - столько и понятий... в Библии же так не написано...

              Сообщение от Стиова
              Можно точнее: Бог всемогущ, и нельзя утверждать, что для спасения НЕОБХОДИМЫ кровавые жертвы. Верно?
              Нет, не верно. Вы не выходите за рамки того, что Бог может делать, но Вы выходите за рамки того, что Бог заведомо делает... это, ничем не сдерживаемое, блуждание мыслей, которое подстегивается Вашим личным желанием, но оно нарушает рамки заведомой истинности... в предыдущем посте я специально продемонстрировал для Вас (и для остальных тоже) тест с помощью анализа дедуктивной логики, который является эффективным инструментом по проверке, обнаружению и "отметанию" иррациональных, субъективных, очень часто противоречащих логике, суждениях человека... Рамки истинности у этих двух категорий разные...


              • Если Бог что-то делает, что Он может это делать. (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
              • Если Бог может что-то делать, то Он это сделает. (ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ)


              Итак, могущество Бога спасать без жертвы не гарантирует, что Бог будет неминуемо будет спасать людей без пролития крови жертв... это ЛОЖНЫЙ посыл... Но заметьте: Вы продолжаете упрямствовать и утверждать себя во лжи... то есть, мол, если Бог может спасать без жертв, то Он это неминуемо, заведомо делает... нет такой ГАРАНТИИ, но Вы эту ГАРАНТИЮ приписали для самого себя, потомучто Вам так хочеться и нравится...

              это мне напоминает типичное упрямство кальвинистов, которые находятся в плену собственных твердынь рассудка...

              Сообщение от Стиова
              А люди ведь так и утверждают: "не мог!"
              Не знаю, какие люди это утверждают... лично я утверждаю, что Бог может делать все... Но я умоляю Вам именем Господа Иисуса Христа не путать то, что Господь неминуемо делает и то, что Господь может делать... они имеют разные уровни заведомой истинности...

              Сообщение от Стиова
              Да, люди придумывают не только про законы в...духовном мире(?), но и про лимиты, сковывающие Божье всемогущество...
              Ага. Получается, по-Вашему, только люди придумывают законы и лимиты... а Бог никаких законов и лимитов не придумывал... Он плевать хотел на все эти законы и лимиты, придуманые людьми, ибо Он может все делать... Что же у Вас что получается? Бог всегда пребывает в беззаконии, потомучто Он все может!? Звучит типичная мантра огульного либерализма, лукаво извращающая идею свободы, которая противоречит не только Писаниям, но и законам логики...

              Сообщение от Стиова
              А может, если Библия что-то НЕ сообщает, мы можем лишь предполагать, а УТВЕРЖДАТЬ НЕ МОЖЕМ?
              Ну так почему же Вы не следуете этому правилу?

              Сообщение от Стиова
              Помилуйте! Я ведь оспаривал утверждение тех, кто говорит, "что Бог НЕ МОГ спасать праведников без жертвы Иисуса"! Причём тут "мог делать" и "делает"?
              В Вашем опусе вообще трудно найти отчетливость и ясность того, что Вы, на самом деле, оспариваете, а что утверждаете... Ваши бурные помыслы, как кипящяя мазь в котелке, напоминают мне огульное, ничем не сдерживаемое, выплескивание мыслей за рамки допущеного, увы...

              Сообщение от Стиова
              Вы жертву Иисуса рассматриваете в связке с жертвенными козлятами, то есть как ритуальная жертва Богу.
              Эту связку Библия показывает, а не я. Вот, полюбуйтесь...

              "По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа..."
              "...ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными
              освящаемых"


              Итак, что нам говорит Писание здесь? Чем или кем освящаются те, кто находит Бога?
              Ведь без святости никто не может увидить Господа, не так ли? Надеюсь, Вы это оспаривать не будете...

              Итак, что освящает человека, приходящего к Богу?

              Какие-то, ничем не сдерживаемые, бурные страсти, поцелуйчики, миллионы алых роз и жаркое произношение слов I LOVE YOU... или же единократное принесение тела Иисуса Христа в жертву?

              Да, Павел показал явное превосходство принесения тела Иисуса Христа над ветхозаветними жертвами...

              "И всякий священник ежедневно стоит в служении и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принесши одну жертву за грехи, навсегда воссел одессную Бога..."

              Но Христос все равно принес жертву за грехи! И этим приношением было Его Тело, которое был истязаемое и раздираемое до невыносимых мук...

              Сообщение от Стиова
              Вопреки запрету на кровавые человеческие жертвы Богу?
              Не забывайте, что автором этих запретов был Господь Бог. Он имеет право устанавливать запреты. Он же имеет право и отменять их, если Ему это угодно... Не Вы же, смертный человек, по своим лукавым гуманистическим соображениям, будете указывать Богу, что Ему делать, а что не делать... Это, во-первых...

              Во-вторых, запрет приносить в жертву людей был ветхозаветним запретом, который был дан для Израиля, смысл которого заключался в том, чтобы под страхом закона Божия древние евреи не заимствовали ритуальную практику у языческих жрецов весьма влиятельного для тех времен культа Ваала и Астарты... жрецами Ваала, древнесемитского божества, приносились в жертву не только животные, но и человеческие тела... но есть и другие специфические запреты, связанные к опасностю языческих культов, которые были прописаны законом Моисея, но со временем они потеряли значение... многие запреты в законе заповедей потеряли всякий смысл (то есть, отпали сами собой) ибо жизнь по духу означает ревностное пребывание в вере, надежде и любви, а не принудительно обременение себя законом греха и смерти...

              Сообщение от Стиова
              Да, люди придумывают и не то. А вот Иисус об этом не говорил.
              Как Иисус мог делать одно, а говорить другое!? Он принес Себя в жертву сознательно! Он полностью осознавал, что без этой жертвы никак нельзя спасти даже одного грешника! Они предсказывал Свою смерть на Голгофе еще во время Своего служения. Может Вы полагаете, что мученическая смерть Иисуса на кресте Голгофы это неприятное, трагическое стечение обстоятельств?

              Сообщение от Стиова
              А Яхве многократно говорил о том, что готов принять каждого без каких-либо жертв. Проникновенно писал Исаия.1:16-18. "Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих
              Как Вы думаете, чем Яхве призывал евреев омыть и очистить себя от грехов? Если не кровью убиенных животных, то чем тогда?

              Сообщение от Стиова
              Вот такая последовательность у Бога: жертвы не нужны, а жертву Иисуса принял. Вопреки своему же запрету.... А может, это люди что-то напутали?
              Здесь только одна путана: это диавол... И, похоже, что Ваше мышление он уже спутал...

              Комментарий

              • Стиова
                Ветеран

                • 26 January 2009
                • 2127

                #8
                Сообщение от Доця
                чтобы искупить какого-то брата, говорится что цена этого выкупа очень дорога, и что у людей нет ничего, чтобы это могло послужить выкупом.
                Вы очень убедительно рассуждали о неимоверной стоимости выкупа. Но в моём вопросе говорилось о совсем другом - о жертве Христа. И исходить надо из того, что Бог себе человеческие жертвы запрещал! Запрещал, понимаете? Это Втор.12:31. Уместно ли говорить о выкупе?

                Сообщение от Доця
                Относительно того, что Бог может спасти от смерти без всяких условий- это не совсем так. Бог не беззаконник.
                Он не беззаконник, Он просто всемогущ. Он спасал в ВЗ множество праведников без жертв и какого-либо выкупа. Кстати, за воскресени е самого Христа никто жертв не приносил (не человеческих - Богу они противны!)

                Комментарий

                Обработка...