Павел был одним из первых каббалистов ??? Или они подражают ему ??

[Demetriy]

Ниже приведенные стихи мне очень напоминает формы, которыми сегодня каббалисты толкуют Тору.

20. Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас.
21. Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22. Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25. ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве
(Послание к Галатам 4:20-25)

Или это обманчивое впечатление? Или это каббалисты переняли форму толкования Павла??

[kapitu]

Павел был вообще одним из первых. Значит...будет последним.

[Игорь]

Ниже приведенный стихи мне очень напоминает формы которыми сегодня каббалисты толкуют Тору.
Или это обманчивое впечатление? Или это каббалисты переняли форму толкования Павла??

Одна из интересных версий, которую приходилось читать в богословской литературе, что Павел здесь действительно прибегает к очень несвойственному для него аллегорическому толкованию. Одна из возможных причин та, что его оппоненты, те которые возмущали церковь в Галатах, чтобы привнести законничество и обрезание в церковь, они как раз пользовались вот такими аллегорическими методами, приводили разные истории из Торы и говорили "тут иносказание" и "это прообраз" и так далее. Естественно, что если пользоваться таким методом - можно доказать "по-Писанию" что угодно. Достаточно чтоб хорошо работала фантазия.
И вот Павел, в полемике с ними, когда уже сказал очень прямо Галатам правильное понимание, прибег и к такому методу. Вам нужны аллегории? Пожалуйста, Галаты, вот вам аллегория и образы и иносказание.

[Владимир 3694]

Павел здесь действительно прибегает к очень несвойственному для него аллегорическому толкованию.

Вы полагаете, несвойственному? Если исходить из того, что Павел был каббалистом (а на мой взгляд, так оно и есть), то его Послания (за исключением, пожалуй, формальных приветствий), вообще, суть сплошные иносказания. Не о материальном благосостоянии и нравственном здоровье подопечных он заботится, а о том, чтобы и они, аки он, смогли по праву сказать:"Уже не я живу, но живёт во мне Христос". Ну, скажите на милость, какое ему дело было до проблем, как сейчас говорится, сексуальных меньшинств в современном ему Коринфе? Мелковато как-то. Впрочем, думаю, он предвидел, что его поймут именно так. И принял как должное: "А кто не разумеет - пусть не разумеет".

[Игорь]

Вы полагаете, несвойственному?

Да именно так. Несвойственному.

Если исходить из того, что Павел был каббалистом (а на мой взгляд, так оно и есть), то его Послания (за исключением, пожалуй, формальных приветствий), вообще, суть сплошные иносказания.

Не знаю что Вы понимаете под иносказанием. Приведите тогда еще пример.
Сравните скаолько процентов текста занимают прямое обращение, а сколько - иносказания.

Не о материальном благосостоянии и нравственном здоровье подопечных он заботится, а о том, чтобы и они, аки он, смогли по праву сказать:"Уже не я живу, но живёт во мне Христос".

Это не иносказание. Иносказание это когда берется отрывок, где повествуется о Саре и Агари и говорится, что Агарь - это Синай, Сара - Сион, и так далее. Выражение "живет во мне Христос" это не иносказание.

Ну, скажите на милость, какое ему дело было до проблем, как сейчас говорится, сексуальных меньшинств в современном ему Коринфе? Мелковато как-то.

Дайте цитату о том что его волновали такие проблемы. Его волновала только церковь в Коринфе.

Впрочем, думаю, он предвидел, что его поймут именно так. И принял как должное: "А кто не разумеет - пусть не разумеет".

Ну и пожалуйста, как Вам будет угодно.

[Владимир 3694]

Ну и пожалуйста, как Вам будет угодно.

И как Вам будет угодно.

Дружба, мир, жувачка.

[Demetriy]

Если честно, то кажется я мне что в раннем христианстве Апостольском и раннем каббализме очень много общих подходов. Начиная от отношения Бога к людям, как Отца к детям. Заканчивая что все что не делается то по воле Божьей и все к лучшему и порицания эгоизма (один из догматов каббалы).Разнят их неупоминание Иисуса как машиаха у каббалистов.
Это уже позже христианство пошло по пути развития ритуальных догматов (после Никкейских Соборов), а каббала ушла в мистицизм. Пока не могу привести никаких более веских аргументов чем свое мнение. Может братья меня поправят, дополнят или опровергнут ????

[vit7]

Очевидно что каббала Зохара и Лайтмана, имеют существенную разницу с религиозными тайнами, полученных Моисеем на горе Синай от Бога. Что нашло свое отражение ,в большей части , в Устной Торе.
После вавилонского пленения, в среде всех вообще учителей Израиля появляется, искание в предании (Талмуд) истинного смысла Закона. Таким великим учителем Израиля был Гамалиил у которого , кстати , и учился Павел который считался достойным продолжателем плеяды мудрецов Израиля .
С этой позиции и будет более понятен слог Павла.

И нужно уметь различать - учение явное талмудическое, и тайное каббалистическое.

[Владимир 3694]

И нужно уметь различать - учение явное талмудическое, и тайное каббалистическое.

Знаете, в чём беда евреев и, до кучи, христиан - ибо спасение от иудеев, не так ли?

В том, что талмудическое учение они восприняли "по мясу", или, Вашими словами, как "явное".

- - - Добавлено - - -

великим учителем Израиля был Гамалиил у которого , кстати , и учился Павел который считался достойным продолжателем плеяды мудрецов Израиля .
С этой позиции и будет более понятен слог Павла.

Верно Вы говорите. Только не смешите мои тапочки, допуская, что Гамалиил не был каббалистом. Равзве что названия такого тогда не было. Но духовидцем-таки был. А это одно и то же.

- - - Добавлено - - -

каббала Зохара и Лайтмана....

Типо, что Павел, что Кураев - какая разница?

[Sleep]

И нужно уметь различать - учение явное талмудическое, и тайное каббалистическое.

То, что Павел работал на ниве мессианской галахи, а не каббалы очевидно всякому, кто знаком и с тем и с другим.
С другой стороны мы видим учение Павла и особенно Иоанна о тайне Христа и мистическом союзе верующих с Ним. Это не похоже на традиционную каббалу, но и глубже чем простые галахические правила.
Но при этом Павел утверждал, что особой закрученной "мудрости" которой ищут Эллины, в его проповеди нет.
"Мудрость совершенная, которую никто из людей века сего не познал, иначе бы не распяли Господа Славы" по-видимому заключалась не в особых мистических образах и аллегориях а в том, что Божья сила одевает на себя одежды немощи.

[vit7]

То, что Павел работал на ниве мессианской галахи, а не каббалы очевидно всякому, кто знаком и с тем и с другим.
С другой стороны мы видим учение Павла и особенно Иоанна о тайне Христа и мистическом союзе верующих с Ним. Это не похоже на традиционную каббалу, но и глубже чем простые галахические правила.
Но при этом Павел утверждал, что особой закрученной "мудрости" которой ищут Эллины, в его проповеди нет.
"Мудрость совершенная, которую никто из людей века сего не познал, иначе бы не распяли Господа Славы" по-видимому заключалась не в особых мистических образах и аллегориях а в том, что Божья сила одевает на себя одежды немощи.

Конечно ,если вникнуть поглубже ,то видно что апостолу Павлу близок целибат и полное посвящение служению ,ессев Кумрана, о чем он и пишет в своих посланиях к Церкви .

О ессеях также положительно отзываются и христианские отцы Церкви; так, Ипполит Римский258 пишет:

(Ессеи) ведут благочестивейшую жизнь, любят друг друга и стремятся к воздержанию. Они отвергают волнения страсти, им ненавистно даже слышать о них. Они отказываются от брака, принимая же чужих детей, они усыновляют их и прививают им собственные обычаи, таким образом воспитывая их и приобщая к знаниям. Они не препятствуют браку, но сами воздерживаются от него. Они не допускают женщин, если даже те пожелают вступить в их секту, никоем образом не веря женщинам .

По сути описан прообраз уклада жизни христианского монастыря, его еврейских корней.
Да и много много общего между идеологией учением праведности ессеев и учением Иоанна Крестителя.
И тот и другой имели своим девизом слова Исаии:

Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему; всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся, и неровные пути сделаются гладкими; и явится слава Господня, и узрит всякая плоть спасение Божие; ибо уста Господни изрекли это (Ис. 40:3-5).

Кумранский Устав гласит: И когда эти станут общиной в Израиле по этим правилам, пусть отделятся от местопребывания людей Кривды, дабы идти в пустыню, чтобы проложить там дорогу Йахве, как написано: В пустыне проложите дорогу (Йахве), выровняйте в степи торный путь нашему Богу -
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Article/ust_kumran.php

А о мудрости эллинской и к ней отношение в Иудее ,по понятней будет прочитав отрывокИустина Философа, из его "Творения" :


«Думаю, что теперь следует доказать, что наша философия древнее учений эллинских. Пределами у нас будут Моисей и Гомер, потому что они оба жили в древнейшие времена; последний древнее всех поэтов и историков, а первый родоначальник всей мудрости у варваров. Итак, возьмем их для сравнения, и мы найдем, что наше учение древнее не только образованности эллинов, но и самого изобретения письмен.

Самое раннее время жизни Гомера, по Кратесу, определяется спустя 80 лет после взятия Трои, а самое позднее в 500-х годах по взятии Трои. Пусть даже Гомер был не позже троянской войны, а современником ее; пусть думают, что он жил прежде изобретения букв. Окажется, что вышеупомянутый Моисей на много лет древнее взятия Трои и времен Троя и Дардана.

Египетский историк Птоломей говорит, что иудеи при царе египетском Амазисе вышли из Египта под предводительством Моисея в те страны, которые они заняли. По словам его, Амазис был современником царя Инаха; а время, которое протекло от Инаха до разрушения Трои, заключает в себе 20 поколений (около 400 лет). Итак, из сказанного видно, что Моисей жил ранее древних героев и войн»,

[ 8,c.87] .Иустин Философ. Творения - Иустин Философ, мученик - fb2, mobi, epub - Библиотека Предание.Ру

[Владимир 3694]

О ессеях также положительно отзываются и христианские отцы Церкви

Каждый имеет право на собственное мнение, в том числе, и те, на кого Вы ссылаетесь. И совсем иное, когда мнение начальства становится генеральной линией. А между тем, не мешает (хотя бы иногда) вспоминать и то, что Иисус говорит:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Мф 5:43-44)

От кого, спросите, слышали? Ведь в Законе такого нет! Правильно: от ессев. Такие вот принципиальные & решительные товарисчи были.

[ahmed ermonov]

Павел никак не мог быть первым каббалистом, бо не доказано, во-первых, что он каббалист, а во-вторых, по легенде каббалистов первым каббалистом был Адам

[Anry]

Странно, приписывать Павлу Каббалу, которая появляется в средневековье, евреям после вавилонского плена приписывать наличие Талмуда к которому они стали обращаться, когда первые высказывания учителей Израиля в Талмуде относятся к 1 веку до н.э.. Человеческая фантазия безгранична.

[Владимир 3694]

Странно, приписывать Павлу Каббалу

В названии ли дело? Ну, назовите духовидцем. Но - мало ли духовидцев? А Павлу было дано не только принять, но и передать. Что он и сделал. А кто понял его "по мясу" - его ли проблемы?

А если помнить, что в духовном времени нет, - совсем не странно.