Крещение для мертвых - что это?

[Наташа-L]

... Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:25,26)

ну да.
Все Писание противоречит тому, что делают мормоны.

А вот что там евреи делали - напонятно.

[Дар]

Не знаю,что мормоны затевают.Но где то ,не помню где уже, прочла информацию,что они у России скупили по дешёвке списки умерших.Может какое вселенское шоу нас ждёт.

[Наташа-L]

Не знаю,что мормоны затевают.Но где то ,не помню где уже, прочла информацию,что они у России скупили по дешёвке списки умерших.Может какое вселенское шоу нас ждёт.

Оба -на!

Вот это прикол.

Крестят-крестят, мне мальчики рассказывали.

[Ястреб.]

ну да.
Все Писание противоречит тому, что делают мормоны.

А вот что там евреи делали - напонятно.

...Извини, про каких евреев ты говоришь.

[Богиня Райская]

крещение мертвых-это уже глупый маразум,стадия нарушения психической составляющей таких людей.

[Наташа-L]

...Извини, про каких евреев ты говоришь.

Вопрос стоял так:

какое действие описано в 1-е Коринфянам 15:29?

Вас ис дас?

[ent4jes]

Наташа-L
А Лазарь просил о своем воскрешении? Нет, но за него просили.
А ребенок умерший у Сунемитянки? Нет, но мать просила за него Елисея.
Да разве мало случаев, когда Бог продляет жизнь по молитве и просьбе другого челоека.
А спор Архангела Михаила с дьяволом о Моисеевом теле? (Иуд. 1:9)

А вы тут о каком-то обряде говорите: правильно - неправильно!
Просите и дано будет вам. У Бога все живы.

Лазарь и ребенок Сунамитянки это одно и к нашему случаю не относится т.к. Им была продлена эта жизнь, а не дана вечная по просьбе.

[ent4jes]

Бог может воскресить по молитве матери и ее некрещенного сына!

Воскреснут то все, только вот куда и на что?

[VladK]

Лазарь и ребенок Сунамитянки это одно и к нашему случаю не относится т.к. Им была продлена эта жизнь, а не дана вечная по просьбе.

А вы кто, извиняюсь, чтобы говорить за Бога?
Может вы лучше Его знаете кому из них Богом дана была вечная жизнь, а кому нет?
Это все зависит от веры просящего и от Бога милующего.
"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. " (Евр. 11:6)

Или вы может думаете, что все принявшие обряд крещения этим уже обеспечили себе Жизнь вечную?
Верить надо во Христа, а не в обряд крещения. И Павел в этой главе, где упоминает крещение за мертвых, не об обряде говорит, а о воскрешении по вере во Христа.

А если сказать "фигня все это", то вы и просить не станете. А не станете просить, так и не получите.
Это вы почему-то с автором темы решили, что речь здесь идет об обряде крещения за мертвых. А речь здесь идет не об обряде, а именно о воскресении для Жизни вечной. И эти ваши разборки "правильно-неправильно" - выеденного яйца не стоят.

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. " (Иоан. 15:16)

Может здесь Христос говорит, что просите что угодно, кроме того, чтобы Он воскресил умершего некрещенным?
Или Христос где-то запрещает креститься за умершего?

Так для чего же крестятся за мертвых, если это глупо на ваш взгляд?
Разве не для того, чтобы тот, за кого крестятся был воскрешен Богом в воскресении праведников?
Так может тогда и просить у Бога что-то глупо? Ведь Бог знает все, что мы будем просить и без наших молитв? К счастью, Бог, в отличие от вас, так не считает.

[awdij]

И Павел в этой главе, где упоминает крещение за мертвых...

Павел не говорит в этой главе о крещении живых за мертвых. Это просто кому-то пришла в голову нелепая мысль именно так понять Павла. И мысль эта, похоже, твердо утвердилась с умах чуть ли не большинства людей.
Но нигде, ни в одном документе древности Вы не найдете подтверждения тому, что такой обычай существовал у христиан.

Павел говорит о мученической смерти тех христиан, которые, взирая на будущее воскресение мертвых, отдали свою жизнь за Веру Христову. Это крещение смертью! Как и Господь о Себе говорил:
"Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!" (Лук.12,50)
Так же и о учениках:
" ...чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;" (Мар.10,39)

Если бы не было воскресения мертвых, то такая жертва была бы бессмысленна.
Бессмысленно было бы также и для самого Павла рисковать своей жизнью и жизнью своих сотрудников:
30. Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? (1Кор.15)
32. ...когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? (1Кор.15)
9. Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых... (2Кор.1,9)

Ради чего всё, если нет воскресения мертвых?

Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших! (1 Кор.15,20)
Воскреснем и мы, уповающие не на самих себя, а на Бога, воскрешающего мертвых...

[Toivo]

Уважаемые любители умереть за Христа! Вы русский язык-то как вообще? Думаете греческий ломаннее будет?

Посмотрите исходники Павла. (русский классический перевод не слишком уж далёк)

Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

в смерть - ейс танатос, что имеет смысл умерли по Рим 6:2

1 Кор 15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых?

для мертвых - упер (за, ради, из-за, для, вместо..) некрос - мёртвый, умерший, а вовсе не смерть.

PS: у пассажа Павла о мертвых есть ещё оттенок смысла. Часть христиан отвергла воскресение мертвых, и как всегда вылупившаяся партия антианастасиев пытается найти себе твердую почву оппозиции к официальной доктрине, чтобы определились сочувствующие. Типа одни вы упорно держитесь за догмат о воскресении. Но всё "передовое человечество".. На что Павел отвечает, не все наши оппоненты отрицают воскресение! Вон и "мормоны" согласны с нами!

[VladK]

awdij

Павел не говорит в этой главе о крещении живых за мертвых. Это просто кому-то пришла в голову нелепая мысль именно так понять Павла. И мысль эта, похоже, твердо утвердилась с умах чуть ли не большинства людей.
Но нигде, ни в одном документе древности Вы не найдете подтверждения тому, что такой обычай существовал у христиан.

Если это мысль "твердо утвердилась с умах чуть ли не большинства людей" сейчас, то тем более могла иметь место и тогда. Скорее всего такой обычай существовал, и Toivo не просто так ссылается на книгу Маккавеев. Прецедент был и странно было бы, что люди верующие в обряд, как в непременный атрибут спасения, не старались бы его повторить за тех, кто уже умер.
Про документы спорить не буду, т.к. не в этом суть. В 2003 г. вам были найдены документы и ссылки на нечто подобное, и вы даже говорили, что в вашем мышлении в связи с этим могут произойти какие-то подвижки. Но похоже, что не произошли и вы почти слово в слово говорите то, что говорили в начале обсуждения такой же темы в 2003г.

Павел не осуждает крестящихся за мертвых, а ситуации в жизни могут быть разные. И я сам столкнулся с такой, описанной мной в первом моем сообщении этой темы. Я полностью согласен с тем, что такое заместительное крещение в богословском смысле неоправданно. Мы крестимся в смерть Христа один раз, а умираем до конца дней своей бренной жизни. Совсем не обязательно креститься за умерших, которые не успели креститься сами, можно просто просить за них. Много может молитва праведного. И это дополнительный стимул к праведной жизни. Придти на могилку, если это возможно, и попросить за близкого человека. У Бога все живы и нигде не сказано, что мы должны молиться и просить за живых и не молиться и не просить за мертвых. Даже физически умершие, они с нами, пока мы их помним. А те кто живы, но мы ничего не знаем об их существовании, или забыли о них, для нас как бы и не существуют.

[awdij]

Если это мысль "твердо утвердилась с умах чуть ли не большинства людей" сейчас, то тем более могла иметь место и тогда. Скорее всего такой обычай существовал, и Toivo не просто так ссылается на книгу Маккавеев. Прецедент был и странно было бы, что люди верующие в обряд, как в непременный атрибут спасения, не старались бы его повторить за тех, кто уже умер.

Обычай такой, может и существовал, но только у еретиков.
Феофилакт Болгарский (1056-1107) пишет о гностиках 2-го века: "Еретики маркиониты, когда у них кто-нибудь умрет без крещения, скрывши кого-нибудь живого под одром умершего, подходят к одру и спрашивают умершего, желает ли он креститься; скрывшийся под одром отвечает оттуда, что желает, и таким образом его крестят вместо умершего. Потом, когда их обвиняют в этом, они в защиту свою говорят, что апостол так сказал, и приводят, безумные, это изречение"

Жил он, правда, уже довольно отдаленно от тех событий. Откуда у него эти сведения не знаю.

Про документы спорить не буду, т.к. не в этом суть. В 2003 г. вам были найдены документы и ссылки на нечто подобное, и вы даже говорили, что в вашем мышлении в связи с этим могут произойти какие-то подвижки. Но похоже, что не произошли и вы почти слово в слово говорите то, что говорили в начале обсуждения такой же темы в 2003г.

Значит, не произошли. Оснований у тех "документов", видимо, не хватило...

Кстати, что-то я не могу вспомнить то, о чем Вы не можете забыть.
Напомните, пожалуйста, о чем, конкретно, была речь? "Пастырь Гермы"?

Павел не осуждает крестящихся за мертвых, а ситуации в жизни могут быть разные.

Не осуждает, это так, потому что речь ведет не о том, о чем Вы думаете не о крещении для мертвых в Вашем понимании.

[awdij]

1 Кор 15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых?

для мертвых - упер (за, ради, из-за, для, вместо..) некрос - мёртвый, умерший, а вовсе не смерть.

Вы, может быть, еще скажете, что мертвый ничего не имеет общего со смертью?

И потом, если "упер" имеет столько значений в русском языке, то почему бы не употребить предлог "вместо", а не "за"?
Иначе, что делают крестящиеся вместо мертвых?

Мысль такова: крестящиеся пополняют ряды умерших мученической смертью становятся на баррикады вместо мертвых.

А ведь в те времена так и было: вновь уверовавшие хорошо понимали, что становясь христианами, они уже завтра могут разделить участь тех, кого умертвили до них.

PS: у пассажа Павла о мертвых есть ещё оттенок смысла. Часть христиан отвергла воскресение мертвых, и как всегда вылупившаяся партия антианастасиев пытается найти себе твердую почву оппозиции к официальной доктрине, чтобы определились сочувствующие. Типа одни вы упорно держитесь за догмат о воскресении. Но всё "передовое человечество".. На что Павел отвечает, не все наши оппоненты отрицают воскресение! Вон и "мормоны" согласны с нами!

А кого можно было бы причислить к "мормонам" того времени? Неужели маркионитов? Но их еще, как бы, не было.
Керинф?

[Наташа-L]

VladK я ничего не решала, а задала вопрос, т.к. мне непонятно место из писания.

Почему вы сердитесь?