Крещение для мертвых - что это?

[Наташа-L]

Когда-то я с мормонами говорила ( спешу уверить, что не имею с ними ничего общего), так у них там распостраненная практика -крещение для мертвых.
Т.е. , зная имя своего предка в любом поколении, можно принять крещение под его именем и он (умерший предок) уже будет крещен, оправдан, спасен независимо от его образа жизни и убеждений.
Ну, естественно, все мормоны очень настойчиво ищут имена своих пращуров.

Тогда мы весело посмеялись.

А потом я нашла "Иначе что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"

1-е Коринфянам 15:29.


Так что же это такое?

[Ястреб.]

Когда-то я с мормонами говорила ( спешу уверить, что не имею с ними ничего общего), так у них там распостраненная практика -крещение для мертвых.
Т.е. , зная имя своего предка в любом поколении, можно принять крещение под его именем и он (умерший предок) уже будет крещен, оправдан, спасен независимо от его образа жизни и убеждений.
Ну, естественно, все мормоны очень настойчиво ищут имена своих пращуров.

Тогда мы весело посмеялись.

А потом я нашла "Иначе что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"

1-е Коринфянам 15:29.


Так что же это такое?

С мармонами не знаком, но крестить тех кто умер, это бред.

Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
(1Кор.15:12,13)

...Прочти внимательней, Павел пишет про тех кто стал утверждать, что воскресения нет, а по Евангелия мы имеем воскресение из мёртвых, и прибываем, как ангелы на небесах.

[Toivo]

Мормоны это сами придумали. А в начале было нет так.

В ранней церкви были люди, которые веровали, но не спешили креститься. Причины были разные. Так вот если умирал такой некрещёным, то родственники, конечно, озабоченно думали, можно ли что ещё сделать?

Конечно, они не могли не знать случай из Маккавейских книг, когда за падших воинов были совершены жертвы за очищение от греха:

2Макк.12:43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;

Ну, а раз жертвы в Новом Завете отменены Христом, но и придумали взамен жертв за грех, крестить себя ради безвременно преставившегося. Конечно глупо, но Павел упоминает их благочестивый помысел о воскерсении мертвых.

Ясно, что этих крестившися за того парня людей не могло быть много, и это вообще-то исключение из правила, все ведь старались получить крещение ещё при жизни, как Иисус заповедал, но земля полнится слухами. Этот слух использовал в качестве "аргумента со стороны" и Павел, тем более Маккавеев читали многие, по крайней мере из иудеев.

Позже идея перекрещиваться была переработана в сторону бескровных жертв за всех умерших, уже крещённых при жизни. И здесь же открылся вожделенный рог изобилия для клира - если ветхозаветный священник не брал деньгами, а только частью натуральной жертвы - то от бескровной сыт, ясно, не будешь, поэтому лучше наличными.

Даже теория чистилища была придумана. А православные и вообще без всякой теории до сих пор - и зачем? На уровне "понятий" хватает.

[Наташа-L]

Спасибо.

Оно, как бы, не совсем ясно.... Но вот же - написано.

И почему апостолы не запретили это делать .
Ерунда какя-то получается...

[Наташа-L]

Слушай, это же вообще - надругательство над мертвыми.
Не интересуясь убеждениями человека.


А если дальний нащадок сатанист какой-нить попадется, так он что, тоже ритуалы может проводить?
И нещасного пердка гонять туды-сюды

[awdij]

Мормоны это сами придумали. А в начале было нет так.

Мормоны крестятся за мертвых. А Павел говорил о крещении для мертвых. Это не одно и то же.

В ранней церкви были люди, которые веровали, но не спешили креститься. Причины были разные. Так вот если умирал такой некрещёным, то родственники, конечно, озабоченно думали, можно ли что ещё сделать?

Откуда информация?

[Toivo]

И почему апостолы не запретили это делать .
Ерунда какя-то получается...

Я тоже об этом думал и спрашивал учёных, а те ничего не знают.

Ну, представьте, что у нас в обществе возник некий прецедент. Он тут же попал в ленты новостей, в блоги, в газеты, шум, гам, "Пусть говорят" и т.п.. И что? Стоит тут же собирать собор и вносить законопроект: "впредь так низзя"? Да нет, конечно.

Как один еврей мудро заметил на том же ихнем соборе:

34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. 37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. 38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его;

А теперь проверим по учебнику церковной истории и посмотрим на наши традиционные древние Предания. Где они, предки мормонов в наши рядах? Нету, вымерли. Значит, не от Бога было это дело.

Очевидно, что для основной массы верующих при апостолах и так было ясно заблуждение крестившихся за мертвых, поэтому зачем ещё в догонку анафему кидать? Они могли и ошибаться по невежеству, не со зла, не как ересиархи в витийстве. Но вот помысел-то их "о воскресении мертвых" ох как пригодился для аргумента как раз против тех, кто думая себя умным, категорически отрицают воскресение плоти или что подобное.

[awdij]

С мармонами не знаком, но крестить тех кто умер, это бред.

Они не мертвых крестят...
Живые крестятся за тех, кто умер, не успев креститься...

[awdij]

А потом я нашла "Иначе что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"

1-е Коринфянам 15:29.


Так что же это такое?

Павел говорил о тех, которые приняли крещение смертью, то есть, умерли за свои убеждения, не отказавшись от Христовой веры, потому что были убеждены, что Господь воскресит их из мертвых в жизнь вечную.

[VladK]

Toivo

Очевидно, что для основной массы верующих при апостолах и так было ясно заблуждение крестившихся за мертвых, поэтому зачем ещё в догонку анафему кидать? Они могли и ошибаться по невежеству, не со зла, не как ересиархи в витийстве. Но вот помысел-то их "о воскресении мертвых" ох как пригодился для аргумента как раз против тех, кто думая себя умным, категорически отрицают воскресение плоти или что подобное.

В таком объяснении "крещения за мертвых" какая-то натяжка. Не стыкуется с контекстом главы, где Павел говорит о воскресении мертвых, и очевидным является, что Павел говорит не об обряде крещения.

"Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них? " (1Кор. 15:29 пер. Кассиана)

Позже идея перекрещиваться была переработана в сторону бескровных жертв за всех умерших, уже крещённых при жизни. И здесь же открылся вожделенный рог изобилия для клира - если ветхозаветный священник не брал деньгами, а только частью натуральной жертвы - то от бескровной сыт, ясно, не будешь, поэтому лучше наличными.

Вот первод Си, более близкий по контексту главы, на мой взгляд:

"Иначе что делать тем, кто крестится для того, чтобы стать мёртвыми? Если мёртвые вообще не воскресают, то к чему им тогда и креститься, чтобы стать таковыми?"

А вот реальная история:
У уже пожилой женщины умирает единственный сын. (попал под поезд). Сын только начал интересоваться христианством (воспитан при социализме), сама женщина крещенная в православии в раннем детстве. В трауре она идет в церковь и хочет заказать молебен за упокой своего сына. Ей отказывают даже за деньги потому, что сын не был крещен. О его воскрешении с праведниками тоже сомневаются по той же причине. Она из-за этого очень переживает.
Тут подворачиваются мормоны и им не представляет никакого труда убедить креститься ее за своего сына. Уже позже Бог дает ей на пути православного батюшку, который все-таки убеждает ее расстаться с мормонами и вернуться в православие.

А ведь ей нужна была всего-то надежда на то, что Бог услышит ее молитву и воскресит его сына вместе с ней! Ее же наоборот постарались лишить этой надежды и разлучить мать с сыном.
Но молитва матери Богу о воскресении умершего сына, готовой умереть ради него не только по обряду, но и физически не может быть не услышана и не принята во внимание! Ведь и Христос умер не за Себя, а за нас (мертвых во грехах)! К тому же в библи есть и такие слова:
"Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. " (Деян. 16:31)

Бог может воскресить по молитве матери и ее некрещенного сына!

[Ястреб.]

Они не мертвых крестят...
Живые крестятся за тех, кто умер, не успев креститься...

...Каждый получит по своим делам, а когда человек умирает, поздно ему что делать, тем более за мёртвых делать дело, зря тратить время. Ведь дело делают только при жизни, потому тот, кто делал - это его дело, а не того кто умер. А ещё, пусть спросят у тех кого уже нет, они просят о том.

[Наташа-L]

Toivo
В таком объяснении "крещения за мертвых" какая-то натяжка. Не стыкуется с контекстом главы, где Павел говорит о воскресении мертвых, и очевидным является, что Павел говорит не об обряде крещения.

"Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них? " (1Кор. 15:29 пер. Кассиана)

Вот первод Си, более близкий по контексту главы, на мой взгляд:

"Иначе что делать тем, кто крестится для того, чтобы стать мёртвыми? Если мёртвые вообще не воскресают, то к чему им тогда и креститься, чтобы стать таковыми?"

А вот реальная история:
У уже пожилой женщины умирает единственный сын. (попал под поезд). Сын только начал интересоваться христианством (воспитан при социализме), сама женщина крещенная в православии в раннем детстве. В трауре она идет в церковь и хочет заказать молебен за упокой своего сына. Ей отказывают даже за деньги потому, что сын не был крещен. О его воскрешении с праведниками тоже сомневаются по той же причине. Она из-за этого очень переживает.
Тут подворачиваются мормоны и им не представляет никакого труда убедить креститься ее за своего сына. Уже позже Бог дает ей на пути православного батюшку, который все-таки убеждает ее расстаться с мормонами и вернуться в православие.

А ведь ей нужна была всего-то надежда на то, что Бог услышит ее молитву и воскресит его сына вместе с ней! Ее же наоборот постарались лишить этой надежды и разлучить мать с сыном.
Но молитва матери Богу о воскресении умершего сына, готовой умереть ради него не только по обряду, но и физически не может быть не услышана и не принята во внимание! Ведь и Христос умер не за Себя, а за нас (мертвых во грехах)! К тому же в библи есть и такие слова:
"Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. " (Деян. 16:31)

Бог может воскресить по молитве матери и ее некрещенного сына!

Ух ты!

Что-то ты, брат, уж перегибаешь...

[Наташа-L]

...Каждый получит по своим делам, а когда человек умирает, поздно ему что делать, тем более за мёртвых делать дело, зря тратить время. Ведь дело делают только при жизни, потому тот, кто делал - это его дело, а не того кто умер. А ещё, пусть спросят у тех кого уже нет, они просят о том.

они-то попросят, они уже поняли что к чему.

[VladK]

Наташа-L

Ух ты!

Что-то ты, брат, уж перегибаешь...

А Лазарь просил о своем воскрешении? Нет, но за него просили.
А ребенок умерший у Сунемитянки? Нет, но мать просила за него Елисея.
Да разве мало случаев, когда Бог продляет жизнь по молитве и просьбе другого челоека.
А спор Архангела Михаила с дьяволом о Моисеевом теле? (Иуд. 1:9)

А вы тут о каком-то обряде говорите: правильно - неправильно!
Просите и дано будет вам. У Бога все живы.

[Ястреб.]

они-то попросят, они уже поняли что к чему.

... Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:25,26)