Что дальше?

[Zebr]

Уважаемые друзья, прошу, не сочтите любопытство мое праздным и невежественным (хотя, последнее, в любом случае, имеет место быть). Если вопрос задан не в том разделе, или не сумел я найти на этом форуме уже обсуждавшейся подобной темы - прошу прощения заранее.

Вопрос мой базируется на следующих предпосылках, может быть, спорных, но что-то надо принимать за основу, пусть основой будет то, что таковой претендует быть.

1) информация, изложенная в 4-х Евангелиях - истинна. Около 2000 лет назад в Иудее странствует и проповедует Иисус, Мессия.
2) информация, изложенная в т.н. Ветхом Завете - истинна. По некоторым признакам, Он - и есть тот Мессия, обещанный народу Израиля, и только (!) народу Израиля. Эти признаки неуклонно подтверждаются и в Евангелиях рядом ссылок на ветхозаветные тексты и прямыми цитатами.
3) несмотря на очевидные совпадения, а также на чудеса и проповеди, творимые Иисусом, основная масса евреев в качестве Мессии Его не принимала и не принимает, ссылаясь на отсутствие совпадений по ряду ключевых признаков.
4) несмотря на практически полное отсутствие знаний о еврейской вере в Единого Всевышнего, о ее законах и тонкостях, языческие племена и целые государства, напротив, признают Иисуса в качестве Мессии.

Сублимация: как я понимаю, изначально учение Иисуса было своего рода развитием еврейской веры, и не имело ни малейшего отношения к другим нациям. Своего рода, "внутриеврейские разборки". Но что делать не-евреям, принявшим Иисуса, а вместе с ним и, в нагрузку, Ветхий завет? Отринуть последний - как-то нелогично. Устраивать периодические "опаньки" евреям, как несостоятельным преемникам _их же_ собственной веры, мы-то, мол, ex-язычники, ни бельмеса в Законе не понимаем и на иврите не говорим, но за вашу веру - вам же и врежем, за то, что "фишку не рубите" - вообще, некрасиво выглядит..
Так что дальше? Получается полная ерунда. Мессия, пришедший к своему народу, им en-mass не принят (за исключением, может, недавно появившихся движений типа "Мессианский иудаизм"). Сторонние же народы Мессией Его вполне успешно принимают, но в отрыве от изначальной веры Израиля (за исключением движений типа "субботники"). Более того, сам Израиль (в плане религиозной традиции) запрещает не-евреям изучать Тору и чтить Субботу.

Внимание, вопрос:
Поскольку Иисус не отменял и не заменял Закона, данного Всевышним Моисею и единственно избранному Им народу, следует ли из этого, что, приняв Христовы заповеди, христианину нужно изучать и соблюдать, скажем, Тору? Нельзя ведь, по идее, принять Всевышнего частично? А если это так, и Ветхий Завет неотделим от Нового, тогда автоматически срабатывает фильтр "еврей - не-еврей", и последнему, каким бы он ни был замечательным, в новом Царстве жить, получается, не светит?
Буду очень признателен за ответы, особенно, если с ссылками (по возможности, на тексты не "младше" самих Евангелий; Деяния и Послания, по понятным причинам, несмотря на всю свою глубину, все-таки, вторичны).

С уважением,
Z

[чукча]

Буду очень признателен за ответы, особенно, если с ссылками (по возможности, на тексты не "младше" самих Евангелий

Да, вы правы, невозможно принять т.н. новый завет, не приняв главного - Торы Всевышнего. Перескажу немного мидраши:
Бог создал Каина и Авеля. Каин должен был обрабатывать планету, делая ее пригодной для жизни, Авель должен был строить Связь с Богом, а затем научить этому брата. Не сложилось. Зависть Каина пересилила здравый смысл, и некому стало выстраивать Связь.
Последующие поколения, описываемые в Торе, берут начало от Шета, свежеродившегося после гибели Авеля, поскольку требовалось привнести в мир иные, менее грубые качества.

Удалось? Частично. Ноах был человек праведный в своем поколении, построил ковчег. Взял в него сыновей. Шема, Иофета и Хама.
Первый умный был детина, второй был и так и сяк, третий вовсе был дурак.
Шем изучал древнюю мудрость, умел выстраивать Связь с Богом. Но вот научить братьев не умел. Вот ведь чтобы научить чему-то, обучаемый должен захотеть учиться.
Ну дело закончилось знаем чем, Хам был проклят отцом на рабство до конца мира, Шем основал ешиву в Иерусалиме, Иофет... Да какая разница, я не о нем.

Авраам еще в молодости желал научиться Связи. Для этого он ездил в Иерусалим, где и учился в ешиве Шема. Это задолго до того, как Бог ему сказал "иди в Землю, которую Я тебе укажу". Помните, прийдя в Землю, Авраам пошел к Авимелеху, и там были неприятности? Так вот. Авимелех был давним знакомым Авраама, они учились вместе. И заметьте, у Авимелеха был дар пророчества ничуть не хуже, нежели у Авраама.
Эта пара, в отличии от Каина и Авеля вполне удачно поладила - типа никто не погиб. Но и там что-то не заладилось. Авраам должен был заниматься материальным, в то время, как Авимелех - духовным. Но они вроде как поменялись местами.

У Ицхака родились два брата, Эсав и Яков. Первородство, ясен пень, у первенца. Первенец, по давнишней традиции должен служить Богу, младший должен заниматься материальным, обеспечивая тем самым возможность старшего учиться.
Ну кто жеж виноват, что Эсав ни за что не желал посвятить жизнь учебе и служению Богу. Пришлось Якову взять на себя эту роль. Продажа первородства - это типа итог того, что Эсав своим первородством пренебрег и пользоваться не желал.

Поняв, что сделал, Эсав захотел вернуть утраченное самым простым образом - убить брата. Позже эадача усложнилась, поскольку требовалось убить и всех сыновей Якова. Позже - ваще весь Народ Всевышнего...

Эсав бегал по полю, ловил не только дичь, но и соловьев-разбойников. Был полицейским. Следователем и дознавателем высочайшего уровня. Голова - дом советов, чего не скажешь о его сердце.
Итого голова заслужила покоиться в пещере рядом с Авраамом, тело же - увы и ах.

Говорят, Эсав и есть основатель Рима - римской империи, распространившей свое влияние на всю европу. Один желал убить другого.
Постоянная вражда оставалась и после смерти братьев. Народы Эсава желали прикончить Народ Бога, но вот обучаться ничему не желали.


Сами Знаете Кто пришел не к евреям. Для евреев в его учении не было ничего нового, ведь он взял всё именно оттуда, откуда же еще-то. А вот что он делал - это уже на его совести. Он в первую очередь не распространял свое учение среди римлян, а таки уводил евреев от Торы, от нормальной учебы, от нормальной жизни. Настраивал своих сектантов против своего же Народа. Лишь Павел исправил положение, разделив еврейское и римскопапское.
Сектантов приследовали. И римляне, и свои. Первые предатели Бога обосновались в горах, и прозвали себя именно так - горские вероотступники. А точнее, горские Верующие в Ишу Ноцри, или на иврите, ар МИНим. (МИН - аббривеатура Меаминим Ишу Ноцри)
Не прошло и нескольких поколений, как они перестали быть евреями, утратили культуру, язык и письменность, и превратились в... армян. Да да, армяне, которых полно в Старом Городе - это потомки самых первых сектантов, именовавших себя ар миним. От Знания там не осталось ничего. Там только море амбиций и лютый антисемитизм...

Сами Знаете Кто пришел не к евреям. Он пришел к народам Эсава, дабы научить их хоть чему-то из того, чего сам Эсав изучать в свое время не желал. Дикие лесные людоеды, идолопоклонники и варвары - именно к ним и пришел Сами Знаете Кто, чтобы они прекратились. Крест - символ прекращения жизни. И если принявший крест умен, он прекратится как идолослужитель и примет на себя Закон Бога. Если глуп, превратится в раба креста, несущего смерть и уничтожение всем без разбора. Вспомните завоевание Америки, Австралии и прочих чунга-чанг.
Естественность проявления жизни стоит в противоречии с доктриной крестоносной церкви. Церковь, ради своего распространения, огнем и мечом насаждает крест - насаждает тем самым и прекращение идолослужения.

Антисемитизм - это изначальное животное свойство Эсава, вторым же было желание убивать. Всё это настолько хорошо отражено в истории европы, что спорить тут не о чем.

Но закон Бога неумолим - церковь приняла вид служения смерти, во всех ее проявлениях. Трупопоклонство, захоронение трупов прямо в церквях, постоянное осквернение себя т.н. святыми мощами и жмуриками, не вынесенными из стен церкви - всё это напрочь закрывает от человека Связь. Теперь служитель этого культа ни на шаг не приблизится к Богу, будет иметь связь только с ангелом своей церкви. С ангелом смерти, которому, увы, молятся все воцерквившиеся.
Да. Сами Знаете Кто - это ни кто иной, как ангел смерти. Сам лично, собственной персоной. Он-то и стоит во главе всей этой пирамиды, уводя человека к себе. Уводя человека из нормальной человеческой жизни, мороча ему голову грехами и посмертными муками настолько, что теперь у человека самое естественное желание одно - сдохнуть поскорее.

А где же выход? А выход простой. Он недалеко. Желание жить, желание учиться, желание соблюдать заповеданное Богом выведут человека из власти того ангела. Выведут настолько круто, что человек сумеет продвинуться гораздо дальше, нежели можно предположить. Он может продвинуться и до осознания Бога - до осознания Христа, то есть Машиаха. Но для этого надо вначале перестать служить тому, кого не принято называть. Ну а следом - учиться, учиться и учиться...


Мишна Хагига, второй перек, первая мишна, говорит: "Не учат о запретных связях перед тремя, о маасе брейшит перед двумя и о маасе меркаба перед одним, а только если ученик мудрый, он поймет из известного ему...."
Да уж... Оказывается невозможно обучить Связи. Можно лишь намекнуть, а вот что там поймет ученик - тут уж и учитель бессилен. И если про сотворение мира удастся учить один на один, постоянно контролируя, как и что таки понял ученик и находя лишь подходящие именно ему слова, которые способны запутать иного, с обучением Связи даже так не получится...
Но можно учить чему-то понятному. Законам мироздания, соблюдая которые, человек очищается от всякой дряни, присосавшейся к нему, и становится таки способным слышать Бога. И тогда он может как-бы продвигаться сам, и не заблудится, попав во власть очередной одержимости. Не заблудится, потому что чист. То есть свят. Будет продвигаться в меру своего понимания, но ему надо помнить, что ни коим образом нельзя никого учить непонятному, ведь типа и сам не научился...

Придет время, и оно уже рядом, когда люди научатся Слышать. Связь как-бы сама прийдет в этот мир, и потребуется только очиститься и пожелать Связь, как она и возникнет. Это и будет временем Машиаха, и дай Бог, чтобы оно стало и временем второго пришествия для тех, кто погряз в том, что было принесено в первом. На то оно и второе, что придется отказаться от первого - назвать антихриста антихристом и вспомнить о Законе, данном Богом, переведенном в библии и пронесенном сквозь тысячелетия. Тогда и будет настоящий приход Христа, когда утвердится Закон, когда брат не пойдет на брата, когда перекуют мечи на плуги и никто не будет учиться убивать.
И Бог будет Царем над всею землею, в тот день будет Бог один, и имя Его - одно.

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

[Sewenstar]

Принимая Христа("овцы не сего двора"), принимают и ИСПОЛНЯЮТ и Ветхий Завет ВО ХРИСТЕ.
Тое сть не по букве, а по ДУХУ.
То есть ФОРМАЛЬНО не исполняя все что сказано в ВЗ, но признавая его справедливым и истиным, мы исполняем его в ДУХЕ, во Христе...

[Toivo]

Внимание, вопрос:
Поскольку Иисус не отменял и не заменял Закона, данного Всевышним Моисею и единственно избранному Им народу, следует ли из этого, что, приняв Христовы заповеди, христианину нужно изучать и соблюдать, скажем, Тору? Нельзя ведь, по идее, принять Всевышнего частично?

Следует ли? Этот вопрос звучал уже во времена Апостолов, и на Иерусалимском соборе с участием апостолов вопрос относительно язычников был решён. Языникам нет необходимости идти к Христу и Святому Духу через обрезание и Моисея, ибо, как сказал Петр "Деян.15:11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

То есть и иудеям не надо уповать на обрезание и Моисея, чтобы спастись благодатью Иисуса Христа. Ритуальный закон с обрезанием и омовениями и кошерной пищей стал адиафорой: хочешь исполняй, не хочешь - не согрешишь.


Но и этот было мало. Иудействующие тем не менее настаивали на обрезании язычников, что автоматом включало их в завет Моисея с обязанностью соблюдать весь закон, в том числе и весь ритуальный.

Апостол Павел выступил с обоснованной критикой такой позиции в свете открывшегося благовестия. См Послание к Галатам.

[Zebr]

[edited]
[deleted]

[Zebr]

Здравствуйте, Вы писали:

Следует ли? Этот вопрос звучал уже во времена Апостолов, и на Иерусалимском соборе с участием апостолов вопрос относительно язычников был решён. Языникам нет необходимости идти к Христу и Святому Духу через обрезание и Моисея, ибо, как сказал Петр "Деян.15:11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

В принципе, алгоритм принятого на собрании решения ясен,
если не ошибаюсь, и он работает следующим образом:

Шаг 1. Постулат. Закон должен быть соблюден. Мф 5:17-18
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Шаг 2. Передача полномочий. Мф 18:18
и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22:3132; 1Петр 2:4; 1Кор 3:11
19и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Шаг 3. Применение полномочий. Изменение постулата?
Деян. 15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
Деян. 15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

В принципе, получается, соблюдение Закона и почитание Субботы язычникам не требуется, чтобы наравне с иудеями спастись.
Теперь, однако, я слабо представляю, какую идею несли апостолы не-евреям. Точнее, не какую, это понятно, т.н. Тора light edition, но как они добивались такой популярности у обращаемых.
О местной концепции обязательного крещения с силовой и финансовой поддержкой на федеральном уровне, конечно, речи не идет.
Что же такое "увлекательное" они рассказывали, получая на выходе восхищенных последователей? Предполагаю, подобной "морковки" не было ни у одной из религий, до того существовавших (или она не была так вкусно приготовлена). Кроме обещания вечной жизни в царстве счастья и гармонии (при условии прижизненного выполнения ряда предписаний), ничего на ум не приходит, что еще могло бы быть таким притягательным..

[Zebr]

Да, вы правы, невозможно принять т.н. новый завет, не приняв главного - Торы Всевышнего. Перескажу немного мидраши:
--cut--
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Добрый день, Вы очень интересно и красиво написали, спасибо, и теория жутковата, но элегантна по-своему. Вопрос следующий, если позволите: в начале Вашего рассказа Вы ссылаетесь на мидраши, это понятно, а откуда выходит постулат о предполагаемом служении в христианских церквях ангелу смерти? Не возможно ли это служение принять за почитание Мессии бен Йосефа? Поскольку, по мнению большинства, исповедующих иудаизм, Иисус не был Мессией из дома Давидова, то нет ли здесь вероятной стыковки враждующих, казалось бы, идей?

[rebenokavraama]

Лишь Павел исправил положение, разделив еврейское и римскопапское.

На момент жизни Павла не было папского, хотя было римское и это Паве не разъеденял, говоря,что во Христе нет ни иудея, ни еллина.

Естественность проявления жизни стоит в противоречии с доктриной крестоносной церкви. Церковь, ради своего распространения, огнем и мечом насаждает крест - насаждает тем самым и прекращение идолослужения.

А это уже не о Церкви, а о папстве.

[Смирна]

Внимание, вопрос:
Поскольку Иисус не отменял и не заменял Закона, данного Всевышним Моисею и единственно избранному Им народу, следует ли из этого, что, приняв Христовы заповеди, христианину нужно изучать и соблюдать, скажем, Тору? Нельзя ведь, по идее, принять Всевышнего частично? А если это так, и Ветхий Завет неотделим от Нового, тогда автоматически срабатывает фильтр "еврей - не-еврей", и последнему, каким бы он ни был замечательным, в новом Царстве жить, получается, не светит?
Буду очень признателен за ответы, особенно, если с ссылками (по возможности, на тексты не "младше" самих Евангелий; Деяния и Послания, по понятным причинам, несмотря на всю свою глубину, все-таки, вторичны).
С уважением,Z

Скажите, если у Вас болит голова... обязаны ли Вы пить таблетку?!
И есть ли для таблетки разница, кто её поглощает?!

Библия помогает людям исправить ЖИЗНЬ: хоть Новый Завет, хоть Ветхий. И самой Библии (Книге; Слову Бога) совершенно "всё равно", какой национальности человек её читает: лишь бы он понял и получил желаемое.
имхо

[Zebr]

Скажите, если у Вас болит голова... обязаны ли Вы пить таблетку?!
И есть ли для таблетки разница, кто её поглощает?!

Библия помогает людям исправить ЖИЗНЬ: хоть Новый Завет, хоть Ветхий. И самой Библии (Книге; Слову Бога) совершенно "всё равно", какой национальности человек её читает: лишь бы он понял и получил желаемое.
имхо

Как я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), здесь речь идет не о таблетке, а о курсе лечения, неоднозначном, интенсивном и вызывающим споры как в палатах, так и в кабинетах. От правильного лечения зависит жизнь пациента. В таких условиях приходится дотошно изучать анамнез, статистику, побочные действия, опыт соседних учреждений и прочая, прочая.. А еще говорят, некто Осипов из Минздрава продвигает новую вакцину, очень хорошие показатели, все больные вроде как сразу выздоравливают и выписываются. Правда, неизвестно, есть ли осложнения после выписки - никто не возвращался, что и смущает немного..

[Смирна]

Как я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), здесь речь идет не о таблетке, а о курсе лечения, неоднозначном, интенсивном и вызывающим споры как в палатах, так и в кабинетах. От правильного лечения зависит жизнь пациента. В таких условиях приходится дотошно изучать анамнез, статистику, побочные действия, опыт соседних учреждений и прочая, прочая.. А еще говорят, некто Осипов из Минздрава продвигает новую вакцину, очень хорошие показатели, все больные вроде как сразу выздоравливают и выписываются. Правда, неизвестно, есть ли осложнения после выписки - никто не возвращался, что и смущает немного..

... "больная голова" - личное дело каждого...
Получается, "кто-то" хочет (требует, пробует?!) нас (вы)лечить НАСИЛЬНО???
В любом случае, если больной - сам не врач, то...

Или верить даже не столько Слову, сколько в ЛЮБОВЬ Того, Кто нас всех создал (и тогда Слово действует), или оглядываться на "опыт людей" (но тогда Слово не действует)...
имхо

[чукча]

Вопрос следующий, если позволите: в начале Вашего рассказа Вы ссылаетесь на мидраши, это понятно, а откуда выходит постулат о предполагаемом служении в христианских церквях ангелу смерти? Не возможно ли это служение принять за почитание Мессии бен Йосефа? Поскольку, по мнению большинства, исповедующих иудаизм, Иисус не был Мессией из дома Давидова, то нет ли здесь вероятной стыковки враждующих, казалось бы, идей?

Попытаюсь ответить кратко. Описанное служение ангелу смерти вовсе не постулат, а самый что ни на есть вывод из проявленной в этом мире практической деятельности церкви.
Еще раз повторю. В рамках церкви есть два пути - работа на церковь и работа на себя. На Себя-небесного, на построение Связи со своею Основой, то есть с Богом. И заметьте, одно непременно пойдет в ущерб другому. Или ты развиваешься сам, использовав полученные в церкви зачатки знания, и довольно быстро начинаешь понимать, что церковь для тебя несколько не подходит своей неподвижностью, ведь люди в церкви перестают тебя понимать, ты ничего не можешь объяснить им. Это естественно, все развиваются со своей динамикой, да и двигаются в разные стороны. Кто обучается послушанию, а кто и свободе творчества, свободному поиску Бога. Чтобы не разрушить созданную давным-давно церковь, или же самому не разрушиться, находясь в ней, придется уйти в свободное плавание.

С другой стороны, работая на церковь, на внешнее от тебя, сам не заметишь, как забудешь о внутреннем. О поиске божественного источника внутри. Все помыслы отдашь внешнему, и в результате... В результате это ни чем не станет отличаться от шаманского поклонения Пню, который вот такой красивый и большой стоит в соседнем лесу, ему еще деды и прадеды служили. Теперь тот Пень помогает нам, оберегает от невзгод и проблем, стоит лишь ему помолиться.
Как так пень помогает? Да очень просто. Его любили и дед и бабка и прочие предки. После своей смерти они не придумали ничего лучше, как отойти в любимый лес, поселиться в любимый всеми пень и помогать своим потомкам в их делах. Мало того, еще и прийти к ним в качестве души новорожденного ребенка, чтобы и дальше жить, радоваться любимому лесу и молиться любимому пню, то есть духам предков, то есть созданному тобою же эгрегору, который теперь стал ангелом-управителем твоего рода. Это схема того, как и откуда образуется народ. Народ никогда не поднимается к Источнику. Всегда поднимается не выше любимого пня, и тут же воплощается обратно. Кто воплощается? Пень. Он самый, ангел народа мира и воплощается в свежеродившегося человека. Человек же не индивидуализирован. Всё, что у него было - эмоции радости жизни, воспоминания о совершенных на благо любимого пня делах. Помер и слился с любимым пнем. Все довльны. Нет лишь ЗНАНИЯ О БОГЕ. Знания о том, что тот пень - не венец творения, что надо покинуть его пределы и стать самостоятельным, попытаться найти источник Себя.

Идолопоклонство тем и плохо, что в его рамках нет развития индивидуальности, есть лишь несложная технология общения с идолом и при соответствующем резонансе, помощь от того идола. Но самого человека нет. Нет той нетленной части, переходящей из жизни в жизнь и накапливающей опыт постижения пути к Себе. Тут игра в одни ворота. Идолу достанется всё, тебе - ничего, ибо ты же сам считаешь себя частью того идола и желаешь примкнуть к нему после окончания жизни в этом мире.

Вот то, что происходило. Ради уничтожения таких вот совершенно невменяемых эгрегоров и была создана весьма мощная религия, способная переподключить на себя остальные идолопоклонства. Это не просто заслуга, это и высшая цель создания христианства - заместить полное идолослужение неким идолослужением в партнерстве с Богом. То есть как-бы люди начинают признавать верховенство Бога, но продолжают использовать привычную практику служения идолу. Теперь получится единый эгрегор, гораздо удобнее управляемый волей Бога и нацеленный на приход Нового Мира, на отказ от идолослужения и на признание служения Богу как единственно верного.

Итак, есть два процесса. Развитие церкви и развитие тебя. До какого-то момента удается совмещать одно с другим, но рано или поздно первое начнет мешать. Почему? Да потому что церковь ориентирована на некий средний уровень, достигнув который ты должен продолжать двигаться. Или остаться на месте и не мешать ей существовать. Но при этом ты остановишься. Это как-бы смерть, ибо все свои цели достиг, и идти больше некуда.

Есть куда. Теперь бывший идолопоклонник может получить желание достичь Бога. Это достижение и названо спасением. Достижение такого уровня, когда для Бога ты становишься индивидуально значимым. Раньше был частью народа - народившимся в этом мире от непомерного желания жить в нем, но ничем не отличным от остальных соседей. На стадии Спасения - ты вовсе не часть народа, ты - интересная Богу сущность, с которой Он устанавливает связь, то есть ТЫ ПОЛУЧАЕШЬ ЧАСТЬ БОЖЕСТВЕННОЙ ДУШИ, которой у гомогенного народа не было, ибо не интересны. Теперь ты не просто живущий потомок спустившегося с дерева орангутанга, ты человек. Сын Бога, устанавившего с тобой Связь.
Единственно что, для Спасения это надобно суметь осуществить при жизни тут.


Вы пишите "Не возможно ли это служение принять за почитание Мессии бен Йосефа?"
Ну для начала надо бы определиться с терминами, и попытаться оперировать уже ими.
Что есть символизм сыновей Йосефа? Йосеф первым спустился в египет, подготовил его к преодолению трудностей ожидаемого голода, подготовил почву для приема своих братьев и в конце концов принял их в египте. Выстраивание материальной части этого мира, исследование ее и создание инфраструктуры для того, чтобы пришедшие вслед за тобой смогли жить, да и тебе передали то, что принесли с собой. Машиах бен Йосеф - это выстраивание материальной части мира. Бен Довид - это привнесение в уже выстроенное иных смыслов, открытие иных горизонтов, опираясь на достигнутое.
Сионисты строили кибуцы, но не думали о Боге. Они создали страну такой, что пришедшие следом не отвлекались на это строительство, а начинали уже как-бы не с нуля. Строители успешно выполнили свою миссию, и теперь у них есть возможность переключиться на что-то еще.
Яков учил Тору, Эсав бегал по полям и занимался материальной стороной бытия. Будь всё по изначальному замыслу, Эсав бы обеспечил Якову возможность учиться, а потом бы Яков обучил Эсава.

Да, Эсав как-бы сам и выбрал себе роль строителя мира. Да, христианский мир, мир наследников империи Эсава развивал именно материальную сторону нашего мира. Все технологические достижения - от христианского мира. Все исследования материального устройства - от христиан. Вы правы, свойства Мессии бен Йосефа налицо.

Ну и что? А ничего. Все достижения в исследовании этого мира были лишь от безысходности - люди, разорвавшие с церковью, но не представляющие себе цели своей жизни, не понимающие, куда бы податься, начинали копать вглубь этого мира. Исследовали его вниз, ибо не знали про направление Вверх. А то, что знали, было столь неаппетитным, что с еще большей силой начинали углубляться в исследование этого мира.
И успешно его исследовали. И успешно создали индустриальное общество. И успешно создали постиндустриальное, оперируя потоками информации и применяя для этого кристаллы с точностью внутренней структуры в несколько атомов. Как говорится, докапали до дырки. Копни чуть дальше - и вываливаешься из этого мира в иные, созданные тобою же миры. Но теперь внимательно рассмотрев раскопанное, сможешь понять и всё целое.
Это и была цель бен Йосефа - построить мир таким, что он будет готов к приему Машиаха бен Довида, способного положить в материальный сосуд духовное наполнение.

Это и было служение Эсава. Через отход от религии, через дальнейшее углубление в исследование этого мира сделать то, что сделали. Создали компутер, создали интернет, и уперлись в некую бесцельность существования. Теперь появится и огромная потребность найти цель, найти смысл. Найти Бога.


Итак. Согласно Традиции, в КАЖДОМ поколении присутствует душа уровня Машиаха бен Давида, и в случае благоприятного развития мира в любой момент может быть установлена Связь. Я не понимаю, о какой нестыковке каких враждующих идей вы говорите, и поэтому повторю. Роль бен Довида - духовное наполнение до возможности установить Связь. Имела ли это церковь? Дала ли тем, кто выходил из нее и погружался в жизнь в этом мире? Заметьте, эпоха возрождения - аккурат совпадает с обретением духовной свободы от рабства дремучих церковных представлений. Она названа именно возрождением, ибо человек рождался заново, обретя свободу от непонятных догм. Именно в эту эпоху и открыли америку, и построили заводы, станки и пароходы. Вопреки церкви? Благодаря церкви? Не знаю. Тут диалектика единства и борьбы противоподожностей. Одно немыслимо без другого. В любом случае церковь оказывала воздействие на действия человека, и мир развивался.

Давало ли учение церкви духовное наполнение? Кому да, кому и нет. Спасались ли благодаря ней? Думаю, да. Не многие, но всегда были люди, сумевшие глубже понять устройство мироздания и достучаться до Бога. Тамплиеры, розенкрейцеры, иные ордена, все они занялись поиском Бога благодаря начальному импульсу, исходящему из христианства. Все они противопоставляли себя этой религии, ибо видели некое несоответствие. Но могли продвигаться именно благодаря тому, что видели это несоответствие. Типа кругом всё те же законы диалектики.

Но вот стоит ли вводить понятие Машиаха туда, где оно несколько неуместно? Лучше уж обойтись без этого. Заслуга церкви есть, заслуга далеко не однозначная, ведь церковь может быть и полезным стимулом на пути к Богу, может быть и смертельным ядом. Всё зависит от самого человека, взаимодействующего с ней. Ищет ли Бога, или считает, что уже нашел, вот жеж он, деревянный...


В любом случае, я как Василий Иваныч, ни за кумунистов, ни за большивиков, а ЗА ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ. За настоящий приход Машиаха, способного научить. Но тот, у кого это место занято неким деревянным машиахом, не способен обучаться, ибо не видит своего недостатка. И именно поэтому считаю чрезвычайно вредным верить в то, что де Машиах уже приходил, да вот жиды его распяли.
Машиах обычно приходит лишь к тому, кто готов Его принять.

Да уж, садясь писать ответ, никогда не знаю, чем дело кончится. А хотел коротко.

[Zebr]

... "больная голова" - личное дело каждого...
Получается, "кто-то" хочет (требует, пробует?!) нас (вы)лечить НАСИЛЬНО???

иногда и так. например, в Киевском горздраве как-то было принято решение всех вакцинировать насильно.

Не принимая во внимание подобных экстремальных методов, однако, можно видеть вокруг массу клиник, терапевтических кабинетов, амбулаторий и стационаров, полных где-то довольными, а где-то и невротическими людьми. Вокруг одни общества с названиями "За здоровую жизнь", "Исцелись", "Союз консерваторов-иглотерапевтов (только по пятницам)". Совершенно хорошо себя чувствующий человек начнет скоро подозревать, что ему точно необходимо обратиться в ближайшее такое заведение, так, провериться. Где ему сообщат, что он если и не болен, то по крайней мере, не совсем здоров. И что их программа реабилитации самая правильная, вот книга отзывов за тыщу лет, смотрите. Уверенный в себе человек, как правило, там и остается. Так, если не подлечиться, то для душевного спокойствия. Ипохондрик же начинает прислушиваться к себе, искать и не находить положительные сдвиги, в итоге - мечется от двери к двери, зля приличных пациентов и выводя из себя сотрудников в белых халатах.