Один - в ад, другой - рай

[vitaliyi]

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:29-31)
Предопределены ли мы к аду или к раю?
Как вы думаете и почему?

[FaithSpirit]

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:29-31)
Предопределены ли мы к аду или к раю?
Как вы думаете и почему?

Если хоть на секунду вообразить наш мир идеальным и абсолютно предсказуемым, то можно предположить (если, вообще, можно такое предположить в даном случае), что Он предопределил абсолютно всех. Ибо не может ничего другого быть, кроме предопределения в этом мире. В нем все предопределено.
Если бы наш мир действительно был таким идеальным, то не стоял бы вообще вопрос Божьего предопределения и вытекающего отсюда призвания, оправдания и прославления. Не было было, ни рая, и ада. А так все это есть.

Вы справшиваете, почему?

А потомучто наш мир неидеален. Это и есть ответ на Ваш вопрос почему у одних такое предопределение так, а других - другое.
В нашем мире есть свет и тьма. И Бог отделил свет от тьмы и тьмы не объяла его (несмотря на попытки некоторых смешать свет со тьмой).
"Те, кто возлюбил свет идет к свету, потомучто его дела в Боге соделаны, а те, кто возлюбил тьму, ненавидит свет и не идет к свету, дабы не обличились дела, ибо они злы"

Вот, это и предопределяет загробную судьбу человека.

Нашему миру, где происходит противостояние света и тьмы, присуща неопределенность, непредсказуемость и многие вещи в этом мире мы можем только предугадать только с некоторой конечной мерой досторерности, что называется вероятностью.

Поэтому, рассуждая о Божьем предопределении, не следует умалять и вероятность. Обычно этим грешат кальвинисты.

Да, Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Но вероятность быть избранным или потерять свое избрание есть у каждого человека доколе он живет в этом мире, потомучто он и мы в том числе вместе с ним во многом непредсказуемы, непостоянны, изменчивы.

Посему Бог говорит, что Он повелевает всем людям покаятся и придти к познанию истины. Библия также говорит, что Бог возлюбил весь мир, а не только тех, кого предопределил.

Почему полюбил всех и призывает всех ко спасению, а не только тех, кого Он предопределил?

Потомучто эти все люди живут в мире, где есть не только действительное предопределение, но и мнимая вероятность. Вообще, в нем мало что предопределено и предсказуемо. Многое из того, что мы наблюдаем в этом мире, можно сказать, что оно произошло, происходит или будет происходить с некоторой долей вероятности.
Скажем, существует мера вероятности, что в следующем десятилетии произойдет атомная война или страшное землетрясение, которое потрясет всю землю. Правда же существует? И глуп и наивен тот, кто будет отрицать эту меру вероятности. Но произойдет ли она самом деле?
Мы не знаем. Вряд ли. А может и произойдет.
Точно также и спасение человека. Вероятность спасения через Иисуса Христа имеют абсолютно все и нельзя сказать, что ее нет, но произойдет только то, что Бог предопределил. Ни больше, ни меньше.

[vitaliyi]

Если хоть на секунду вообразить наш мир идеальным и абсолютно предсказуемым, то можно предположить (если, вообще, можно такое предположить в даном случае), что Он предопределил абсолютно всех. Ибо не может ничего другого быть, кроме предопределения в этом мире. В нем все предопределено.
Если бы наш мир действительно был таким идеальным, то не стоял бы вообще вопрос Божьего предопределения и вытекающего отсюда призвания, оправдания и прославления. Не было было, ни рая, и ада. А так все это есть.

Вы справшиваете, почему?

А потомучто наш мир неидеален. Это и есть ответ на Ваш вопрос почему у одних такое предопределение так, а других - другое.
В нашем мире есть свет и тьма. И Бог отделил свет от тьмы и тьмы не объяла его (несмотря на попытки некоторых смешать свет со тьмой).
"Те, кто возлюбил свет идет к свету, потомучто его дела в Боге соделаны, а те, кто возлюбил тьму, ненавидит свет и не идет к свету, дабы не обличились дела, ибо они злы"

Вот, это и предопределяет загробную судьбу человека.

Нашему миру, где происходит противостояние света и тьмы, присуща неопределенность, непредсказуемость и многие вещи в этом мире мы можем только предугадать только с некоторой конечной мерой досторерности, что называется вероятностью.

Поэтому, рассуждая о Божьем предопределении, не следует умалять и вероятность. Обычно этим грешат кальвинисты.

Да, Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Но вероятность быть избранным или потерять свое избрание есть у каждого человека доколе он живет в этом мире, потомучто он и мы в том числе вместе с ним во многом непредсказуемы, непостоянны, изменчивы.

Посему Бог говорит, что Он повелевает всем людям покаятся и придти к познанию истины. Библия также говорит, что Бог возлюбил весь мир, а не только тех, кого предопределил.

Почему полюбил всех и призывает всех ко спасению, а не только тех, кого Он предопределил?

Потомучто эти все люди живут в мире, где есть не только действительное предопределение, но и мнимая вероятность. Вообще, в нем мало что предопределено и предсказуемо. Многое из того, что мы наблюдаем в этом мире, можно сказать, что оно произошло, происходит или будет происходить с некоторой долей вероятности.
Скажем, существует мера вероятности, что в следующем десятилетии произойдет атомная война или страшное землетрясение, которое потрясет всю землю. Правда же существует? И глуп и наивен тот, кто будет отрицать эту меру вероятности. Но произойдет ли она самом деле?
Мы не знаем. Вряд ли. А может и произойдет.
Точно также и спасение человека. Вероятность спасения через Иисуса Христа имеют абсолютно все и нельзя сказать, что ее нет, но произойдет только то, что Бог предопределил. Ни больше, ни меньше.

По вашей теории:
Вы еще не родились на земле, а Бог определил, что вы будете в аду.
Откуда вы знаете, что вы попадете в рай? Что вы можете изменить, даже если услышите весть о спасении, покаетесь? Получается, что если вы определенны в ад, то как бы свято вы не жили, ничего не поможет?

[valerunchik]

Бог знает конец от начала и лишь поэтому Он уже "распределил" людей. Но это не исключает свободу выбора человека. Просто Бог видел с самого начала, какой выбор сделает любой из живущих на Земле.

[vitaliyi]

Бог знает конец от начала и лишь поэтому Он уже "распределил" людей. Но это не исключает свободу выбора человека. Просто Бог видел с самого начала, какой выбор сделает любой из живущих на Земле.

В чем же заключается выбор, если вы ничего не можете изменить? Если вы еще не родились, а уже известно, где вы будете, то в чем воля?

[valerunchik]

Вы что, не слышите меня?
Повторяю - Бог знал Ваш выбор, а не заставил Вас сделать его.
Вы когда смотрите кино второй раз знаете чем закончится? Можете повлиять? А это Вы такой конец придумали или просто видели уже однажды фильм?
Так вот - Бог "это кино" уже видел.

[vitaliyi]

Вы что, не слышите меня?
Повторяю - Бог знал Ваш выбор, а не заставил Вас сделать его.
Вы когда смотрите кино второй раз знаете чем закончится? Можете повлиять? А это Вы такой конец придумали или просто видели уже однажды фильм?
Так вот - Бог "это кино" уже видел.

В том то и фишка, что у сценария нет выбора, а Бог так возлюбил человека, что дал ему свободный выбор.
Вот несколько примеров из писания.

12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
15 Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.
(Быт.19:12-15)

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Бог решил истребить всех, но Ной обрел благодать и дал второй шанс человечеству.
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
(Быт.6:8)

10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
(Ион.3:10)

[valerunchik]

Да, Вы меня не слышите. Сожалею!

[vitaliyi]

Да, Вы меня не слышите. Сожалею!

Почему, брат, слышу. Только в вашем ответе есть противоречия.
Вы не можете определиться между "предопределением" и "вероятностью", а эти два понятия исключают друг друга и не могут быть дополнением друг друга.

[Avis]

Бушует в келиях, мечетях и церквах
Надежда в рай войти и перед адом страх.
Лишь у того, кто понял тайну мира,
Сок этих сорных трав весь высох и зачах.
(Суфийская мудрость)

[Toivo]

Вы когда смотрите кино второй раз знаете чем закончится? Можете повлиять?

Жизнь разве похожа на кино?

Она похожа на игру. Не в смысле игры в машинки, и не в смысле наигранности театра. А более в математическом смысле этого термина. Или в психологическом.

Ведь Бог создал законы мироздания, и здесь мы не видим строгой детерминированности процессов. Как бы мы ни углублялись в точность учёта влияющих факторов, то непременно наткнёмся на стену неведения. В физике эта стена познания названа принципом неопределённости. За этой стеной мы можем судит только с позиции вероятности. Или это стаистика по серии наблюдений или опытов (бросасания костей, или иглы) или расчёт по информационным моделям.

Но в мире камня и огня нет игры, с позиции вероятности мы опять имеем детерминированное описание. Шары бильярда не выбирают свою траекторию. Другое дело разум. Он даёт импульс кию.

Бог создал разум во многом независимым от Себя. И дал твари право выбора как выбора. И дал возможность развития. Так возникла игра. В игре есть правила и цели. Наша главная проблема здесь в незнании всех правил игры.

Здесь не то, что сказал змей Еве, что "знает Бог", а вы, мол, несправедливо оставлены в неведении о правилах, или ещё хуже - нас обманули.

Просто тварь - как дети у Творца. И дети всегда знают меньше родителей. Это, если так выразиться, существенное начальное условие игры.

В таком положении стратегия ребёнка чтобы выжить - держаться Отца.

Почему поставлена задача выжить? Как показано в Писании, игра не всегда честна, так как в игре есть тёмная сторона, сторона лжи и лукавства, сторона криминала. "Чужие дяди в чёрном". Они детям (2Пет.2:19) "обещают свободу, будучи сами рабы тления".

И какую сторону выберет ребёнок - Ева то есть? И с Отцом быть хочется, у Которого дом, хлеб и защита, и свободы взрослой жизни хочется, и свобода мира от Бога кажется выгоднее положение раба Божия, и главное, последствия выбора оценивает или не оценивает сама тварь. А какой ребёнок может и способен видеть на два хода вперёд?

А если ребёнок уже проштрафился перед Отцом? Если у него нет никаких сыновних чувств в Создателю, от Которого он устранён плотью? А Страх Адама? А чувство общности зла? И это оказывает влияние и на оценки и выбор. А ведь человек сложен. "Что хочет женщина, того хочет Бог" - вот так даже! А чего хочет женщина? Чего хочет человек, отвергая Евангелие?

Со стороны Бога игра всегда честна. Выбор всегда за человеком. И Суд по выбору, по мере последствий оного. И дана свобода информации. Бог послал в мир Слово. И противник, пользуясь свободой, послал с мир спам - чем бы блудное дитя не тешилось, чем бы ни страдало, только чтобы об Отце не помышляло:

Откр 12:15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.

Игра жестока. Ставка - жизнь.

Но почему тварь выбрала смерть и тление? Почему произошло грехопадение ангелов и людей?

Тварь в неведении о многом. И есть понятие риска. А что, если поступить вот так? Есть риск, смертью умрёшь. А есть риск выйгрыша, почему нет? Получится -не получится... А хочется! Мы же не знаем - как на самом деле! А суждения разные. Вот есть не пойманные воры. А есть ангелы, всё поголовно сидящие в тюрьме:

2Пет. 4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

Но что весомее для детского выбора - непойманный вор в джипе или невидимые (а может их и нет?) ангелы? А вдруг мне повезёт - почему не рискнуть?

В игре есть риск. Грешник не идёт к Богу, как, впрочем, и в полицейский участок. Есть риск нарваться по полной катушке. А кому охота? Есть риск, раз в грехе, рано-поздно всё равно загреметь под фанфары. Но есть и риск, что пронесёт как нибудь. А кто знает? А кто знает, что человек в таком положении находится в стеснённом состоянии. Он вынужден ждать своей участи грешника. Тупо ждать в страхе. Если бы не отвлекающая суета мира, человек был бы как Левченко в банде Горбатого. Здесь прямо евангельская коллизия - он не поверил Шарапову, который спустился в вертеп разбойников. Левченко выбрал третье - бежать - но это запрещённый ход. Нам же бежать некуда.

[Лев Соломонович]

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:29-31)
Предопределены ли мы к аду или к раю?
Как вы думаете и почему?

Хочешь в ад ,хочешь в рай,
Куда хочешь выбирай
Да нету рая ,нету ада
Никуда теперь не надо.

[Avis]

"Ад и рай - в небесах", - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворе мирозданья,
Ад и рай - это две половины души.

Омар Хайям