Что такое: тем более полнота их?

[serenkiy081]

Апостол не говорит о том, что они преткнулись и упали навсегда, Бог силён восстановить упавшее и
привить отсечённое.

Верно ! И для того, что бы Израиль (отчасти) оказался в "поднятом" (или привитом) состоянии Бог предложил ОДИН-ЕДИЕНСТВЕННЫЙ путь спасения. Соверщщенно исключая тот вариант, которым хвалились Израильтяне заявляя о своём незыблемом родстве с Авраамом.
Бриллиант ! - Зри в корень. (Козьма Прутков)

[Briliant]

serenkiy081:

Верно! И для того, что бы Израиль (отчасти) оказался в
"поднятом" (или привитом) состоянии Бог предложил
ОДИН-ЕДИЕНСТВЕННЫЙ путь спасения. Соверщщенно исключая
тот вариант, которым хвалились Израильтяне заявляя о
своём незыблемом родстве с Авраамом.
Бриллиант ! - Зри в корень. (Козьма Прутков)

Насколько я помню, то как раз в этом вопросе, наши
позиции сходятся. То есть, привитие к корню и стволу
происходит только благодаря ВЕРЕ.

НО!

У нас есть расхождения, в определении полноты, как для
ожесточённой части Израиля, так и для язычников. Ещё у
нас непонимания в вопросе Завета, о котором упоминает
Апостол. Вы отностите его к первому пришествию, я отношу
его ко второму.

(сейчас идёт речь только о Павловом послании, не
затрагивается Иез 37)

Верно! И для того, что бы Израиль (отчасти) оказался в
"поднятом" (или привитом) состоянии Бог предложил
ОДИН-ЕДИЕНСТВЕННЫЙ путь спасения.

Всё дело в том, что когда Израиль (отчасти) окажется
привитым верою, он уже не будет Израилем (отчасти), он
уже будет ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ.

[serenkiy081]

Насколько я помню, то как раз в этом вопросе, наши позиции сходятся. То есть, привитие к корню и стволу
происходит только благодаря ВЕРЕ.

Вере во что ? (не в Кого, а, именно - ВО ЧТО ?
Что необходимо сделать Иудеям, что бы Бог их привил в маслине ?

НО!
У нас есть расхождения, в определении полноты, как для
ожесточённой части Израиля, так и для язычников.

Одно очевидно на 100% - полнота не может быть негативным определением; как тех, так и других.

Судя по этому определению Павел полностью исключает полное падение Израиля:

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
(Рим.11:11)

pi/ptw
падать, упасть, падать ниц или
навзничь, выпадать (о жребии),
разваливаться, разрушаться,
пропадать, исчезать.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

К слову УПАСТЬ (по значению) - не обязательно употреблять слово [совсем].
Так что падение - это не принятие Благодати.
Падение привело к отвержению их Богом. Отверженный не может быть Божьим избранником, даже если он является Израильтянином по плоти, т.е. физическим отпрыском Авраама.

Ещё у нас непонимания в вопросе Завета, о котором упоминает
Апостол. Вы отностите его к первому пришествию, я отношу
его ко второму.

Если вы подразумеваете, что второе явление(апокалипсис) Христа будет для продолжения спасения людей, то у вас ... - более чем странное чтение пророчеств о миссии Христа.

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
Видите ли, когда Павел читает это пророчество, то он читает его именно в таком виде, как написано. А написано это пророчество за 800 лет до этого момента.

Всё дело в том, что когда Израиль (отчасти) окажется привитым верою, он уже не будет Израилем (отчасти), он
уже будет ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ.

Верно !Он (т.е. ИЗРАИЛЬ)тогда становится такоим же "Новым творением" и будет в числе избранных:

23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:23,24)

[Briliant]

serenkiy081:

Вере во что? (не в Кого, а, именно - ВО ЧТО?

Почему именно во ЧТО, а не в КОГО?

Что необходимо сделать Иудеям, что бы Бог их привил к
маслине?

Уверовать в Иеhошуа hАМашиаха

Одно очевидно на 100% - полнота не может быть
негативным определением; как тех, так и других.

Очевидно на 100%? Ну что ж, послушаем доводы:

Судя по этому определению Павел полностью исключает
полное падение Израиля:

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы
[совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение
язычникам, чтобы возбудить в них ревность. (Рим.11:11)

pi/ptw
падать, упасть, падать ниц или
навзничь, выпадать (о жребии),
разваливаться, разрушаться,
пропадать, исчезать.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

К слову УПАСТЬ (по значению) - не обязательно
употреблять слово [совсем].

Так что падение - это не принятие Благодати.

Падение привело к отвержению их Богом.

И это ВСЯ ВАША стопроцентная очевидность??? Вам самому
не смешно???

Отверженный не может быть Божьим избранником, даже
если он является Израильтянином по плоти, т.е.
физическим отпрыском Авраама.

Здесь Вы спорите не со мной, а с Апостолом: в
отношении к благовестию, они враги ради ВАС; в
отношении к ИЗБРАНИЮ возлюбленные (Божии) ради отцов.

Ибо Дары и призвание Божие непреложны.

Если вы подразумеваете, что второе явление(апокалипсис)
Христа будет для продолжения спасения людей, то у вас
... - более чем странное чтение пророчеств о миссии
Христа.

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от
Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)

Да, я считаю что Он явится - придёт в ИЗБРАННЫХ Своих,
ИЗ НАСТОЯЩИХ КОЛЕН ИАКОВЛЕВЫХ. Потому что Он придёт
ещё и для того, чтобы СОЕДИНИТЬ ВОЕДИНО РАСПАВШИЕСЯ
КОЛЕНА.

я Вам уже показывал этот момент.

Видите ли, когда Павел читает это пророчество, то он
читает его именно в таком виде, как написано.
А написано это пророчество за 800 лет до этого момента.

И что?

Кстати Вы ещё до сих пор не ответили на этот вопрос:

И ТАК ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЁТСЯ, КАК НАПИСАНО: ПРИИДЁТ ОТ
СИОНА ИЗБАВИТЕЛЬ И ОТВРАТИТ НЕЧЕСТИЕ ОТ ИАКОВА; И
СЕЙ ЗАВЕТ ИМ ОТ МЕНЯ, КОГДА СНИМУ с них ГРЕХИ ИХ.
Рим 26:27

...И УБОЯТСЯ ИМЕНИ ГОСПОДА НА ЗАПАДЕ И СЛАВЫ ЕГО НА -
- НА ВОСХОДЕ СОЛНЦА. ЕСЛИ ВРАГ ПРИДЁТ КАК РЕКА,
ДУНОВЕНИЕ ГОСПОДА ПРОГОНИТ ЕГО. И ПРИДЁТ ИЗБАВИТЕЛЬ
СИОНА И сынов ИАКОВА, ОТВРАТИВШИХСЯ ОТ НЕЧЕСТИЯ,
ГОВОРИТ ГОСПОДЬ... Ис 59:19-20

Раз Имени и Славы Его, ещё не убоялись на западе и на
востоке, то и ЗАВЕТ СЕЙ ЕЩЁ НЕ ЗАКЛЮЧЁН, значит
Апостол, в этом моменте писал о будущем, а не о
настоящем.

Докажите обратное?

Верно !Он (т.е. ИЗРАИЛЬ)тогда становится таким же
"Новым творением" и будет в числе избранных:
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над
сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он ПРИЗВАЛ 2564 -καλέω- не
только из Иудеев, но и из язычников? (Рим.9:23,24)

Серёжа, не шалите.

Ибо Я пришел призвать 2564 -καλέω- не праведников, но
грешников к покаянию. Мф 9;13

[serenkiy081]

Бриллиант ! Прошу прощения за не предвиденный и долгий перерыв.

Почему именно во ЧТО, а не в КОГО?

Потому что в существование Бога они (Иудеи) верили и без нас с вами...

Уверовать в Иеhошуа hАМашиаха

Ну, и ? Каков результат уверования того времени (не говоря уже о сегодняшнем дне)?

И это ВСЯ ВАША стопроцентная очевидность??? Вам самому не смешно???

Мне ? Нет ! Разве не вы мне приводили вот это место с тем же самым словом "падение" ? (и к чему вы вдруг упомянули это слово в другом тексте, но имеющее абсолютно тат же контекст?)

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матф.7:26,27)

Вот ведь какая штука получается.
Именно о таком падении (вдребезги) и беспокойство Павла . Те Израильские ребята, которые слушают Евангелие но не веруют в Него уже сейчас (в момент написания) обречены на справедливое осуждение Божье.
А вот на противоположной "чаше весов" можно рассмотреть вот этих товарищей:
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откр.14:13)

Здесь Вы спорите не со мной, а с Апостолом: в
отношении к благовестию, они враги ради ВАС; в
отношении к ИЗБРАНИЮ возлюбленные (Божии) ради отцов.

Ибо Дары и призвание Божие непреложны.

У вас опять - очередное «колебание». Как только мы начинаем обсуждать данный стих вы опять стремглав мчитесь к следующему стиху. Впрочем, - как угодно. Давайте остановимся здесь.
Скажите:
1. Кому они (иудеи) являются врагами исходя из данного стиха ?
2. А Кто это так их (иудеев) возлюбил, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную ?
(Иоан.3:16)
3. Если ради отцов, - то какие отцы здесь имеются в виду ? (более конкретно если можно)
4. Непреложность (т.е. неизменность) Даров и Призвания разве потеряло своё значение, когда Павел сказал вот это:
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:24)

Ну а о Дарах (харизма) вы и сами уже начитаны из книги Деяния Апостолов, - что это такое и кто и для чего этими Дарами пользовался.

Да, я считаю что Он явится - придёт в ИЗБРАННЫХ Своих,
ИЗ НАСТОЯЩИХ КОЛЕН ИАКОВЛЕВЫХ. Потому что Он придёт
ещё и для того, чтобы СОЕДИНИТЬ ВОЕДИНО РАСПАВШИЕСЯ
КОЛЕНА.

Вы можете считать (и даже прересчитывать) что угодно и сколько угодно.
Меня интересует, - где вы нашли такое утверждение в Писании ?
Разве Его явление (откровение) будет не собственной персоной ? Вы же любите ссылаться на это послание и при этом совершенно игнорируете то, что Его пришествие будет в сопровождении святых:
13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.
(1Фесс.3:13)
Вы же не сторонник глупейшей теории о нескольких воскресений уже умерших людей.
Будет только одно воскресение (праведных и неправедных).

Кстати Вы ещё до сих пор не ответили на этот вопрос:

И ТАК ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЁТСЯ, КАК НАПИСАНО: ПРИИДЁТ ОТ
СИОНА ИЗБАВИТЕЛЬ И ОТВРАТИТ НЕЧЕСТИЕ ОТ ИАКОВА; И
СЕЙ ЗАВЕТ ИМ ОТ МЕНЯ, КОГДА СНИМУ с них ГРЕХИ ИХ.
Рим 26:27

...И УБОЯТСЯ ИМЕНИ ГОСПОДА НА ЗАПАДЕ И СЛАВЫ ЕГО НА -
- НА ВОСХОДЕ СОЛНЦА. ЕСЛИ ВРАГ ПРИДЁТ КАК РЕКА,
ДУНОВЕНИЕ ГОСПОДА ПРОГОНИТ ЕГО. И ПРИДЁТ ИЗБАВИТЕЛЬ
СИОНА И сынов ИАКОВА, ОТВРАТИВШИХСЯ ОТ НЕЧЕСТИЯ,
ГОВОРИТ ГОСПОДЬ... Ис 59:19-20

Раз Имени и Славы Его, ещё не убоялись на западе и на
востоке, то и ЗАВЕТ СЕЙ ЕЩЁ НЕ ЗАКЛЮЧЁН, значит
Апостол, в этом моменте писал о будущем, а не о
настоящем.

Докажите обратное?

Что именно вам нужно доказать ? Вы что до сих пор не убоялись Его Имени ? (я не имею в виду животный страх)
Видите ли, когда пишется о будущих временах, то в письменном изложении речи употребляются соответствующие глаголы будущего времени.
(вы меня в очередной разик насмешили)

Серёжа, не шалите.

Ибо Я пришел призвать 2564 -καλέω- не праведников, но
грешников к покаянию. Мф 9;13

А вам никогда не приходило в голову придавать значение контексту ? Потрудитесь маломальски по рассуждать над сказанным :
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

А то с ваших слов сквозит мысль, что были праведные люди, не нуждающиеся в жертве Иисуса во спасение. А-я - яй

[Briliant]

serenkiy081:

Бриллиант! Прошу прощения за не предвиденный и
долгий перерыв.

Прощаю. И Вы меня простите.

Потому что в существование Бога они (Иудеи) верили
и без нас с вами...

Если честно, то этого ответа я не понял)))

Что это за вера "во ЧТО", которая прививает
человека?

я понимаю ВЕРА в КОГО, но ВЕРА "ВО ЧТО", не понимаю.

Ну, и? Каков результат уверования того времени (не
говоря уже о сегодняшнем дне)?

А этот вопрос к чему???

Читаем Ваш предыдущий вопрос:

Что необходимо сделать Иудеям, что бы Бог их привил
к маслине?

Мой ответ:

Уверовать в Иеhошуа hАМашиаха

И Ваш новый вопрос:

Ну, и? Каков результат уверования того времени (не
говоря уже о сегодняшнем дне)?

Разве по Вашему, я ответил не верно? Что привитие
к корню и стволу может быть только благодаря Дару
Веры в Иеhошуа hАМашиаха?

Мне? Нет! Разве не вы мне приводили вот это место с
тем же самым словом "падение" ? (и к чему вы вдруг
упомянули это слово в другом тексте, но имеющее
абсолютно тот же контекст?)

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не
исполняет их, уподобится человеку безрассудному,
который построил дом свой на песке;

27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры,
и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его
великое. (Матф.7:26,27)

А разве это место не подходит под 66-70 год н.э.?
Скажите только честно.

Сергей, я Вам попробую объяснить кратко, как я
понимаю эти два состояния о двух домах, которые
строятся на песке и на камне. (для того, чтобы Вы
немного уразумели мою позицию)

Итак, те строители, которые строили дом на песке,
это неверующие Иудеи первого века. Они строили
себе царство на земле. Те же, которые строили дом
на камне, это Новозаветные Христиане первого века.
Они строили себе царство на небе.

Начиная с середины шестидесятых годов, нашей эры,
пошли дожди, разлились реки, подули ветры, на два
этих дома. Один дом пал на земле, другой устоял на
небе.

Вот ведь какая штука получается. Именно о таком
падении (вдребезги) и беспокойство Павла.

Согласен. И даже больше скажу, не только Павла но и
других Апостолов.

НО!

Весь фокус в том, что Апостол писал не о том, что
дом с песочным фундаментом НЕ упадёт, а о том, что
дом с песочным фундаментом УПАДЁТ, НО через
некоторое время Бог снова ПОДНИМЕТ ЕГО, и основание
его поставит на КАМНЕ. "ибо призвание и дары не..."

Те Израильские ребята, которые слушают Евангелие но
не веруют в Него уже сейчас (в момент написания)
обречены на справедливое осуждение Божье.

Возможно что так, но вся суть в том, что его,
"справедливого осуждения" всё не было и не было,
пока Иерусалимская Церковь была в Иерусалиме, и в
городах Иудеи. Как только Её не стало, последовало
"справедливое осуждение".

А вот на противоположной "чаше весов" можно
рассмотреть вот этих товарищей:

13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши:
отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей,
говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела
их идут вслед за ними. (Откр.14:13)

Эту группу товарищей, я отношу как бы ко "второму
эшалону" спасённых. То есть, по моему мнению, эта
группа воскреснет во Христе при вхождении в полноту
грехов язычников.

Но, есть другая группа уже воскресших во Христе,
когда грехи царства Иудейского, достигли своей
меры - 67 год н.э.

То есть, я считаю, что все Праотцы, Пророки,
Праведники из Первозаветного Израиля, Апостолы и
Новозаветные Христиане, уже воскресли, и находятся
в небесах со Христом. Все они воскресли точно также
как воскрес Спаситель.

У вас опять - очередное «колебание». Как только мы
начинаем обсуждать данный стих вы опять стремглав
мчитесь к следующему стиху. Впрочем, - как угодно.
Давайте остановимся здесь.

Скажите:

1. Кому они (ожесточённые иудеи) являются врагами
исходя из данного стиха?

Благовестию.

2. А Кто это так их (ожесточённых иудеев) возлюбил,
что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную?
(Иоан.3:16)

Там ведь сказано вот так: ИБО ТАК ВОЗЛЮБИЛ БОГ МИР,
ЧТО ОТДАЛ СЫНА СВОЕГО ЕДИНОРОДНОГО...ИБО НЕ ПОСЛАЛ
БОГ СЫНА СВОЕГО В МИР, ЧТОБЫ СУДИТЬ МИР, НО ЧТОБЫ
МИР БЫЛ СПАСЁН ЧЕРЕЗ НЕГО.

Вы и вправду не понимаете значение сих слов?

Была милость к народам, был суд над Израилем, будет
милость над Израилем, будет суд над народами.

Формула очень простая.

3. Если ради отцов, - то какие отцы здесь имеются
в виду ? (более конкретно если можно)

Авраам, Исаак и Иаков.

4. Непреложность (т.е. неизменность) Даров и
Призвания разве потеряло своё значение, когда Павел
сказал вот это: 24 над нами, которых Он призвал не
только из Иудеев, но и из язычников? (Рим.9:24)

А кто то говорит о потери значения тех или иных
Даров и Призваний?

Ну а о Дарах (харизма) вы и сами уже начитаны из
книги Деяния Апостолов, - что это такое и кто и для
чего этими Дарами пользовался.

И?

Меня интересует, - где вы нашли такое утверждение
в Писании? Разве Его явление (откровение) будет не
собственной персоной?

Перед тем, как Агнец явится для суда, Он вначале
явится в избранных Своих, у которых Имя Отца на
челах. Эти избранные выйдут из колен Израилевых.

Ведь это уже происходило в первом веке, когда
Он в Апостолах Своих проповедовал народу Израилеву
покаяние. После чего произошёл суд над непокорным
царством.

Тот же самый образ я вижу и перед вторым
пришествием, когда он явится НЕ В СВОЁМ ВОСКРЕСШЕМ
ТЕЛЕ, а в избранных Своих. Вы спросите ДЛЯ ЧЕГО, ОН
ЯВИТСЯ В ИЗБРАННЫХ СВОИХ??? я считаю для отделения
от ВСЕГО ЯЗЫЧЕСКОГО МИРА.

Как раз таки в "прославленном теле", я считаю
явится лжепророк - обольститель.

Вы же любите ссылаться на это послание и при этом
совершенно игнорируете то, что Его пришествие будет
в сопровождении святых: 13 чтобы утвердить сердца
ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим
в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми
святыми Его. Аминь.(1Фесс.3:13)

а здесь Его явление происходит уже после воскресения
во Христе.

Вы же не сторонник глупейшей теории о нескольких
воскресений уже умерших людей. Будет только одно
воскресение (праведных и неправедных).

я выше уже дал свой комментарий по этому поводу, мне
не трудно его повторить:

То есть, я считаю, что все Праотцы, Пророки,
Праведники из Первозаветного Израиля, Апостолы и
Новозаветные Христиане, уже воскресли, и находятся
в небесах со Христом. Все они воскресли точно также
как воскрес Спаситель.

Что именно вам нужно доказать? Вы что до сих пор не
убоялись Его Имени? (я не имею в виду животный страх)

Серёжа, не шалите.

я Вас прошу ссылочку из Писания, что до Его
пришествия уже убоялись Имени Его на западе и востоке.

(вы меня в очередной разик насмешили)

Вы меня тоже.

А вам никогда не приходило в голову придавать значение
контексту?

При чём тут контекст? Мы с Вами говорим об ИЗБРАНИИ,
ради ПРАотцов.