Что такое: тем более полнота их?

[Briliant]

Мир Вам, Дорогие Друзья!

Меня интересует слово - ПОЛНОТА.

Читаем: Рим 11

Итак спрашиваю: неужели [они] СОГРЕШИЛИ (4417 πταίω),
чтобы [совсем] пасть? Никак. Но (от) их СОГРЕШЕНИЯ
(3900 -παράπτωμα) спасение язычникам, чтобы возбудить в них
ревность.

Если же СОГРЕШЕНИЕ (3900 -παράπτωμα) их - богатство миру,
и ОСКУДЕНИЕ (2275 -ἥττημα) их - богатство язычникам, то тем
более ПОЛНОТА их.

4417 πταίω - 1. перех.сталкивать, поражать, опрокидывать;
2. неперех.спотыкаться, ПРЕТЫКАТЬСЯ, ошибаться, СОГРЕШАТЬ;
возм.терпеть поражение, погибать, разрушаться.

3900 παράπτωμα - проступок, преступление, СОГРЕШЕНИЕ,
грех;

2275 ἥττημα - оскудение, упадок, понижение;

Меня интересует вот это место: ТО ТЕМ БОЛЕЕ ПОЛНОТА ИХ...

Что это значит?

[ДенисШ]

"Тем более полнота их" - этими словами показана огромная духовная высота Израильского народа. Не зря это написано в послании Римлянам, которые возгордились перед Иудеями. А Павел поставил их на место.

[Briliant]

ДенисШ:

"Тем более полнота их" - этими словами показана
огромная духовная высота Израильского народа. Не зря
это написано в послании Римлянам, которые
возгордились перед Иудеями. А Павел поставил их на
место.

То что Павел, поставил уверовавших язычников на место,
никто не спорит. Вопрос был о другом.

Вот, допустим берём этот стих: если же согрешение их -
богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам,
то тем более ПОЛНОТА их.

Какое согрешение ИХ, принесло БОГАТСТВО МИРУ? Какое
оскудение ИХ, принесло богатство язычникам? И КАКАЯ
ПОЛНОТА (полнота чего????) ИХ, должна принести
(или уже принесла) БОЛЬШЕЕ БОГАТСТВО, ЯЗЫЧЕСКОМУ МИРУ?

[serenkiy081]

"Тем более полнота их" - этими словами показана огромная духовная высота Израильского народа. Не зря это написано в послании Римлянам, которые возгордились перед Иудеями. А Павел поставил их на место.

Показана когда ?
В момент написания этого послания ?
Вообще то в 9,10 и 11 главах говорится о духовном падении Израильского народа. И это падение привело их (Израильтян отчасти) к отвержению Богом.

[serenkiy081]

Вот, допустим берём этот стих: если же согрешение их -
богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам,
то тем более ПОЛНОТА их.

Какое согрешение ИХ, принесло БОГАТСТВО МИРУ? Какое
оскудение ИХ, принесло богатство язычникам? И КАКАЯ
ПОЛНОТА (полнота чего????) ИХ, должна принести
(или уже принесла) БОЛЬШЕЕ БОГАТСТВО, ЯЗЫЧЕСКОМУ МИРУ?

Если на Ниву Божью вышла только маленькая горсточка уверовавших Израильтян - и такое распостранение Евангелия произошло по всему миру, то на сколько большим был бы эффект от Благовестия, если бы делателей было много
36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.
37 Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
(Матф.9:36-38)

(полнота чего????)

Бриллиант ! Мы же вроде договорились на Иисус. ру. смотреть на полноту, как на веру ?
А... понял ! Вы пока что зондируете здешнюю почву по этому вопросу...
А вот скажите, откуда берётся вера исходя из этого стиха этого же послания?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Теперь возникает вопрос: - а что же такое Слово Божие ?

... впрочем что это я вместо вас "ребусы" решаю ?

[юра крутелев]

[QUOTE=Briliant;2416817]

Вот, допустим берём этот стих: если же согрешение их -
богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам,
то тем более ПОЛНОТА их.

Мицвойс или мицва это по еврейски заповедь, равины объясняют значение этого слова как связь, соединение! У пророка Исаи сказано:"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим" Ис59,2 Когда человек исполняет заповеди то он как бы соединяется С Богом, если же грешит то происходит разделение! Иисус не грешил, он был абсолютным праведником не сделавшего ни одного греха, исполнив все полностью! И вот слова Иисуса:"Я в Отце и Отец во мне" ТО есть они были соединены вместе!

В чем было согрешение народа Израильского? В том что они отвергли Мессию предав его на смерть, тем самым не подозревая они принесли его в жертву за все человечество которое примет его после, и это есть истиное богатство! Чем оскудели неуверовавшие евреи? Они оскудели Христом! Оскудение это нехватка чего-либо, а полнота это как раз обратное! Когда будет полнота их? Тогда когда они примут Христа! И они его примут и принимают!

[ДенисШ]

Показана когда?
В момент написания этого послания?

Нет, в момент клятвы Бога Аврааму.

Вообще то в 9,10 и 11 главах говорится о духовном падении Израильского народа. И это падение привело их (Израильтян отчасти) к отвержению Богом.

Верно. Через падение Израильского народа Бог привёл к истине язычников. Можно даже сказать так: если бы Израильтяне не упали, то и язычники не спаслись бы. Посему всё по воле Бога!

[serenkiy081]

Нет, в момент клятвы Бога Аврааму

Разве все потомки Авраама (по плоти) имеют спасение ?

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)
Обратите внимание :
... не все те Израильтяне, которые от Израиля;

А под Израильтянами кого подразумевает Павел ? Если учитывать такое определение, как "Духовный Израиль" в Новом Завете ?

Верно. Через падение Израильского народа Бог привёл к истине язычников.

Можно сказать так: - Ушли... оставив отрытой дверь. (в которую входят язычники)

Можно даже сказать так: если бы Израильтяне не упали, то и язычники не спаслись бы. Посему всё по воле Бога!

Павел делает совершенно другой вывод:

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

При том обстоятельстве, что Израиль отчасти сам отказался принять Мессию. Да и сейчас (в большинстве своём) ... - ожесточение "на марше"...

[Двора]

ДенисШ:


Какое
оскудение ИХ, принесло богатство язычникам? И КАКАЯ
ПОЛНОТА (полнота чего????) ИХ, должна принести
(или уже принесла) БОЛЬШЕЕ БОГАТСТВО, ЯЗЫЧЕСКОМУ МИРУ?

Обращение Иудеев будет жизнь из мертвых, а оскудение их в отвержении их Богом,
с последующим примирением мира с Творцом Неба и земли.
Полнота мира любви и веры Иудеев принесет богатство миру, и оно в благословении, которым они благословят Спасителя и всех обидчиков своих, обратившись к Богу и получив милость прощение и оправдание,
когда прийдет Искупитель и снимет грехи их.
Так понятно?

[Briliant]

юра крутелев:

В чем было согрешение народа Израильского? В том что
они отвергли Мессию предав его на смерть, тем самым
не подозревая, они принесли его в жертву за все
человечество которое примет Его после, и это есть
истиное богатство!

Итак, убийство безгрешного и неверие в воскресшего,
это и есть согрешение Израиля отчасти, и это и есть
богатство миру.

Оставляем это определение пока, как версию.

Чем оскудели неуверовавшие евреи? Они оскудели
Христом!

И это определение, оставляем пока, как версию.

Оскудение это нехватка чего-либо, а полнота это как
раз обратное!

Согласен, что оскудение и полнота, это (грубо гов.)
пустота и полнота. НО! Почему полнота, в отличии от
пустоты, должа быть наполена ОБЯЗАТЕЛЬНО чем то
положительным?

Разве так не может быть?: если же согрешение их -
богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам,
то тем более ПОЛНОТА (СОГРЕШЕНИЯ И ОСКУДЕНИЯ???) их.

Вот допустим, как пример: если же (двести рублей)
их - богатство миру, и (пятьсот рублей) их -
богатство язычникам, то тем более (тысяча рублей) их.

во всех трёх случаях, идёт речь "ИХ", "ИХ", "ИХ".

Если в двух первых случаях "ИХ", - это негатив, то
как в третем случае "ИХ" получается позитивом?

Когда будет полнота их? Тогда когда они примут Христа!
И они его примут и принимают!

Всё дело в том, что когда "ОНИ" примут Христа, и когда
Бог обратит к Себе ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ (целиком), тогда уже
они не будут "ИХ".

15 Ибо если отвержение ИХ - примирение мира, то что
[будет] принятие, как не жизнь из мертвых? (Рим.11:15)

Заметили, здесь есть отвержение "ИХ"? Но в принятии
уже нет "ИХ". То есть, нет НЕУВЕРОВАВШИХ-ОЖЕСТОЧЁННЫХ.

[Briliant]

serenkiy081:

Если на Ниву Божью вышла только маленькая горсточка
уверовавших Израильтян - и такое распостранение
Евангелия произошло по всему миру, то на сколько
большим был бы эффект от Благовестия, если бы
делателей было много..

Пространственное объяснение, нужна конкретика.

Бриллиант! Мы же вроде договорились на Иисус. ру.
смотреть на полноту, как на веру ?

не получится, потому что там стоит слово согрешение
и оскудение. А мне помнится что Вы сами задавали
мне вопрос: откуда у них взяться падению и оскудению
веры во Христа, если её у них небыло?

И ещё: там в трёх случаях стоит ИХ, ИХ, ИХ.

Это всё те же, ожесточившиеся.

[serenkiy081]

не получится, потому что там стоит слово согрешение и оскудение.
А мне помнится что Вы сами задавали мне вопрос: откуда у них взяться падению и оскудению веры во Христа, если её у них небыло?

И ещё: там в трёх случаях стоит ИХ, ИХ, ИХ.

Это всё те же, ожесточившиеся.

Можно подумать, что согрешение не взаимозаменяемо падению ? Тем более что вторая составляющая ИХ ИХ ИХ состоянию содержит в себе именно падение.
Я имею в виду слово "оскудение" (по Стронгу)
Так что принципиально и кардинально - ничего не меняется.
12 Если же согрешение их - богатство миру, и падение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
(Рим.11:12)

Грех - это то, что не соответствует воле Бога. В данном случае Израиль отчасти согрешил тем, что (по контексту 9,10 и 11 глав послания) - не принял Благодати.

Теперь вам легче будет определится с вопросом, что же противопоставляется согрешению и падению в данном стихе ?

[Briliant]

serenkiy081:

Можно подумать, что согрешение не взаимозаменяемо
падению?

Думать можно что угодно, но идти нам следует
строго по Писанию, не уклоняясь ни в право ни в
лево.

Грех - это то, что не соответствует воле Бога. В
данном случае Израиль отчасти согрешил тем, что
(по контексту 9,10 и 11 глав послания) - не принял
Благодати.

Выше я взял определение юры крутелёва пока только как
версию:

итак, убийство безгрешного и неверие в воскресшего,
это и есть согрешение Израиля отчасти, и это и есть
богатство миру.

Здесь согрешение в убийстве и в неверии.

У Вас согрешение в непринятии Благодати.

Можно оставить как версии то и другое.

Тем более что вторая составляющая ИХ ИХ ИХ состоянию
содержит в себе именно падение. Я имею в виду слово
"оскудение" (по Стронгу)

2275 ἥττημα - оскудение, УПАДОК, понижение;

Допустим.

Тогда за какой упадок идёт речь? Упадок ВЕРЫ?
ОБЩЕСТВА? СТРАНЫ?

И почему в третьем случае "ИХ", должно быть именно
чем то положительным?

Так что принципиально и кардинально - ничего не
меняется.
12 Если же согрешение их - богатство миру, и
падение их - богатство язычникам, то тем более
полнота их. (Рим.11:12)

Теперь вам легче будет определится с вопросом, что
же противопоставляется согрешению и падению в данном
стихе?

я вот одного не пойму, почему Вы рассматриваете этот
момент как противопоставление? Почему не как итог?

[ahmed ermonov]

Падение Израиля привело к частичному расцветуистинной веры у язычников.
А когда Бог помилует ВЕС Израиль, тогда истинная вера распостранится максимально
Полное помилование и есть Полнота
Мир!

[Toivo]

Читаем: Рим 11

Итак спрашиваю: неужели [они] СОГРЕШИЛИ (4417 πταίω),
чтобы [совсем] пасть? Никак. Но (от) их СОГРЕШЕНИЯ
(3900 -παράπτωμα) спасение язычникам, чтобы возбудить в них
ревность.

Если же СОГРЕШЕНИЕ (3900 -παράπτωμα) их - богатство миру,
и ОСКУДЕНИЕ (2275 -ἥττημα) их - богатство язычникам, то тем
более ПОЛНОТА их.

Павел вед речь не о людях как таковых, а о народах. "Неужели они согрешили" - это, конечно о тех иудеях, которые во времена написания письма к римлянам ещё ходили по земле. Но контекст отрывка именно об Израиле, как о народе.

Павел здесь открывает нам тайну Божьего домостроительства. Ведь при первом чтении Ветхого Завета можно вывести идею, что спасение мира начнётся и закончится Израилем. Отголоски такой идеи живы и среди нас, язычников. Смысл её в том, что оскудение веры Израиля есть и наше оскудение, поэтому вместо благословения Пятидесятницы мы должы удовольствоваться "крохами со стола господ", чем по сути и является наше обычное христианство на протяжении тысячелетий.

Но Павел открывает тонкость, что действительною спасение мира начнётся и закончится Израилем, но пока Израиль отвержен, его богатства дарованы язычникам (обетования и благодать наступившего Царства Божьего "как есть", а не в нашей традиционной версии "лайт", как было у того же Израиля до Пятидесятницы).


Слова "тем более" полнота их - обычный риторический приём раввинов.

То есть апостольская закваска, по сути иудейская, для мира была богатством даров Христа, то есть Израиль тогда как Божий народ сработал не в полную силу. а только силой жалкого остатка, который был Израилем выдавлен из своих рядов. Но в будущем Израиль сработает в полную силу, и это тоже в совсем последние времена будет богатством миру, когда Израиль будет в полноте.

О какой полноте идёт речь? О полноте Царства Небесного. Ведь власть Христа не везде имеет полную силу. А значит, и возможности.

Матф.13:58 И не совершил там многих чудес по неверию их.

Это о неверии врагов Христа, которые противодействуют Царству Божьему, как альтернативная власть непокорной в неверии плоти.

Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему;

Это о неверии учеников, именно оно препятствует обретению ими могущества силы Царства, так что власть Христа становится более номинальной, нежели реальной, как власть слабого царя, на которого не обращают внимания вороватые сатрапы. О послушании такой церкви и не говорю.

"Чтобы возбудить в них ревность" - означает, что только могучее пробуждение среди язычников в полнете Царства Божьего может всколыхнуть Израиль. Наше традиционное христианство на протяжении тысячелетий никакой ревности среди иудеев не могло произвести. Даже наоборот - отвращение, ибо кто гнобил евреев?