Енох и Илия на Небесах? (Возможна ли жизнь после смерти ещё до Воскрешения?)

[Греколог]

Дорогой Христадельфианин, я так понял из вашего первого сообщения, что это вы учитель.

Потому хотел бы вас послушать. Что значит "не видел смерти", и кто ещё не видел смерти? Расскажите пожалуйста.

Фраза не видел смерти, означает не умер самостоятельно прожив полную жизнь. не видел смерти, что сам Бог ВЗЯЛ Еноха из среды нечестивых людей. ПОСРЕДСТВОМ, СМЕРТИ. Этот процесс, называется в евреям,ПЕРЕСЕЛЕНИЕМ из одного состояния в другое, но причем здесь НЕБО ДЛЯ ЕНОХА? Так и пророк Илья на глазах поднимался на небо, но до БОГА не дошел а был ПЕРЕСЕЛЕН В ДРУГОЕ МЕСТО. Спустя годы мы читаем о пророке Илье он пишет Письмо Царю, это показывает, что илью перенесли в другое место но не на небо. Сейчас, самолеты возносясь в небо перевозят в другие части планеты людей.

[Вячеслав Цуркан]

Фраза не видел смерти, означает не умер самостоятельно прожив полную жизнь. не видел смерти, что сам Бог ВЗЯЛ Еноха из среды нечестивых людей. ПОСРЕДСТВОМ, СМЕРТИ. Этот процесс, называется в евреям,ПЕРЕСЕЛЕНИЕМ из одного состояния в другое, но причем здесь НЕБО ДЛЯ ЕНОХА?

Цитата из Библии:

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

[Христадельфианин]

Дорогой Христадельфианин, я так понял из вашего первого сообщения, что это вы учитель.

Ну зачем Вы так? Разве в таком ДУХЕ мы должны общаться? Перечитал свое первое сообщение, и не нашел там учительского тона, к тому же Христадельфиане считают учителем только Одного Христа, а потому и не имеют иерархии или вертикали власти, кроме вот такой:

Цитата из Библии:

" 1 Кор 11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог."

Потому хотел бы вас послушать. Что значит "не видел смерти", и кто ещё не видел смерти? Расскажите пожалуйста.

Давайте вместе разбираться! Я понимаю какой великий соблазн понимать слова "не видел смерти" в том, смысле, что Енох никогда не умирал, я и сам так долго считал, но теперь понимая, что

если человек мог бы своею праведностью обрести бессмертие, то жертва Христа становится бессмысленной жестокой игрой.

Можно ли сказать о живущем на Небесах, что его НЕ СТАЛО? Можете ли вы также сказать о Христе, что Его НЕ СТАЛО? Думаю нет!?

Да и об Илии не сказано, что он не умер! А то что Илия был перенесен по воздуху в другое место (возможно в Сарепту), то вспомните что и с Филиппом было нечто похожее, но это не говорит о том, что он миновал смерть
(

Цитата из Библии:

а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал

)
которая положена для всех людей, и ДАЖЕ Христос должен был исполнить волю Божию:

Цитата из Библии:

1 Рим 5: 2 . смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

А Иисус - человек: "1 Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"

===

А потому понимаю, что:
- или
нужно пренебречь всем самым главным в Писании, а именно спасение от смерти только через Христа
- или
в словах "не видел смерти" заложен какой то другой смысл.

Тем более что сразу же последовала фраза, пожалуй самая распространенная
на панихидах: "НЕ СТАЛО..."

И ещё надо вспомнить о том, что Боговдохновенный Псалмопевец пишет о том, что не знает никого кто бы миновал участь положенную ВСЕМ человекам (и даже Иисусу): "человекам положено однажды умереть" (Евр 9:27), ибо " возмездие за грехсмерть" (Рим 6:23)

Цитата из Библии:

Пс. 88:48 Вспомни, какой мой век: на какую суету сотворил Ты всех сынов человеческих?
49 Кто из людей жили не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?

А еще из Библии не вычеркнешь того, что Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР... однозначно:

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

А ОБЕТОВАНИЯ, которых не получили все СИИ перечисленные в списке с Енохом - Жизнь Вечная..., ещё одно доказательство, что Енох умер так же как и все люди:

1 Иоанна 2:25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.

Но тогда, что же могли значить те Ветхозаветные слова о подобии "вознесения" Еноха и Илии?


есть один стих который показывает один из вариантов ВОСХИЩЕНИЯ от ЗЛА для праведников, интересно ваше мнение об этом:

Цитата из Библии:

Исаия 57:1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.

И вот еще стих могущий пролить свет на это неясное место про "не видел смерти"

Цитата из Библии:

4Царств 22:19 так как смягчилось сердце твое, и ты смирился пред Господом, услышав то, что Я изрек на место сие и на жителей его, что они будут предметом ужаса и проклятия, и ты разодрал одежды свои, и плакал предо Мною, то и Я услышал тебя, говорит Господь.
20 За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие. И принесли царю ответ.

Это для нас обычное дело - ВИДЕТЬ СМЕРТЬ, только в новостях можно увидеть десятки обезображеных трупов и это даже не испортит аппетит.... а во времена Еноха... смерть была (а была ли? возможно Енох так и не увидел ни одной смерти, ТОЙ САМОЙ (неизведанной) КОТОРОЙ Творец проклял человеков... ) Даже для нас привыкших к кадрам смерти, смерть близкого - ужасное потрясение, а для времен Еноха когда все живущие (почти по тыще лет) были близкими и почти никто еще не видел ужасов ВОЗМЕЗДИЯ ЗА ГРЕХ т.е. СМЕРТИ ... Это лишь один намек на возможное толкование этого места...

А на мой взгляд, поскольку Енох был ПРОРОКОМ (Иуд 1:14), которых всегда хотели предать смерти (и чаще всего предавали) (Лук. 13:33) те, кого обличал пророк, то именно об этом и написано, что ГОСПОДЬ ИЗБАВИЛ ЕНОХА от СМЕРТИ от рук обличаемых, как когда-то Господь избавил Илию, чтобы он не увидел смерти от рук Ахава, и был перенесен (не раз) от рук убийц , как и Авий засвидетельствовал (прочтите внимательно , если действительно хотите разобраться в этом вопросе):

Цитата из Библии:

3 Царств 18:7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
8 Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
9 Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь раба твоего в руки Ахава, чтоб умертвить меня?
10 Жив Господь Бог твой! нет ни одного народа и царства, куда бы не посылал государь мой искать тебя; и когда ему говорили, что тебя нет, он брал клятву с того царства и народа, что не могли отыскать тебя;
11 а ты теперь говоришь: пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
12 Когда я пойду от тебя, тогда Дух Господень унесет тебя, не знаю, куда; и если я пойду уведомить Ахава, и он не найдет тебя, то он убьет меня; а раб твой богобоязнен от юности своей.

Цитата из Библии:

Иуд. 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих

[blueberry]

Давайте вместе разбираться! Я понимаю какой великий соблазн понимать слова "не видел смерти" в том, смысле, что Енох никогда не умирал, я и сам так долго считал, но теперь понимая, что если человек мог бы своею праведностью обрести бессмертие, то жертва Христа становится бессмысленной жестокой игрой.

Дорогой Христадельфианин, но ведь Писание не учит, что Енох приобрёл бессмертие через свою праведность. И Писание не учит, что Илья приобрёл бессмертие через свою праведность.

Писание учит, что Енох не видел смерти потому что был переселён. И что Илья вознесён на небо. Это вполне естественно не понимать этих слов, потому что Отец мой имеет власть давать жизнь кому хочет.

[Греколог]

Цитата из Библии:

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

Бог взял Еноха - каким образом?
Бог не позволил Сатане или его земным слугам убить Еноха. Вместо этого, вдохновленное сообщение гласит: «Бог взял его» (Бытие 5:24). Апостол Павел описывает это таким образом: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу» (Евреям 11:5).
Каким образом Енох «переселен был так, что не видел смерти»? Или, согласно переводу Р. Э. Нокса, как Енох был «забран, не испытав смерти»? Бог мирно остановил жизнь Еноха, избавив его от смертных мук из-за какой-нибудь болезни или насилия со стороны его врагов. Да, Бог прервал жизнь Еноха, когда тому было 365 лет, что относительно немного по сравнению с продолжительностью жизни людей того времени.
Каким образом Еноху было дано «свидетельство, что угодил Богу»? Какое он получил заверение? Видимо, Бог погрузил Еноха в бессознательное состояние, подобное тому, которое испытал апостол Павел, когда был «восхищен», или переселен, очевидно, получая видение будущего духовного рая в христианском собрании (2 Коринфянам 12:3, 4). Свидетельство, или заверение, в том, что Енох угождал Богу, могло быть дано видением будущего земного Рая, в котором все живущие будут поддерживать Божье владычество. Возможно, тем временем, пока Енох наблюдал это впечатляющее видение, Бог безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет. Вероятно, как в случае с Моисеем, Бог удалил тело Еноха так, что «не могли найти его» (Евреям 11:5, «Современный перевод»; Второзаконие 34:5, 6; Иуды 9).

[blueberry]

Бог мирно остановил жизнь Еноха, избавив его от смертных мук из-за какой-нибудь болезни или насилия со стороны его врагов.

Не могли бы вы рассказать, дорогой Греколог, чьи это слова? Это слова Моисея или Павла? Буду очень благодарен за ваш рассказ.

[Вячеслав Цуркан]

Каким образом Енох «переселен был так, что не видел смерти»? Или, согласно переводу Р. Э. Нокса, как Енох был «забран, не испытав смерти»? Бог мирно остановил жизнь Еноха, избавив его от смертных мук из-за какой-нибудь болезни или насилия со стороны его врагов.

Вот только не надо выдавать свои домыслы за истину.
Ведь вы не сможете подтверидть это Писанием.

Какое он получил заверение? Видимо, Бог погрузил Еноха в бессознательное состояние, подобное тому, которое испытал апостол Павел, когда был «восхищен», или переселен, очевидно, получая видение будущего духовного рая в христианском собрании (2 Коринфянам 12:3, 4).

Не видел смерти, значит не умирал, и не надо своих домыслов.

[Греколог]

Не видел смерти, значит не умирал, и не надо своих домыслов.

Это ваше толкование не так ли? написано и "НЕ СТАЛО ЕГО", а если он не умер значит где то ЕГО СТАЛО НЕ ТАК ЛИ? И ДАЛЬШЕ В ЕВРЕЯМ МЫ ЧИТАЕМ О ПЕРЕЧНЕ СВИДЕТЕЛЕЙ ВЕРЫ включая ЕНОХА - ВСЕ УМЕРЛИ вы понимаете слово ВСЕ или по вашему толкованию НЕ ВСЕ а ?

[Христадельфианин]

Отец мой имеет власть давать жизнь кому хочет.

Да Отец имеет власть, но Он не капризный волшебник, типа Гарри Поттера, и не такой "Хозяин своего слова", как а анекдоте: "Хозяин слова - захотел дал слово, захотел забрал назад..."
Творец же истинен, и обитает в НЕПРИСТУПНОМ свете, в который не может войти ни один человек,

Никто не может быть в присутствии Самого Творца и остаться в живых
досмерти-воскрешения-суда-прощения.

Это Закон!

Иначе если бы была хоть какая то возможность спасения (и праведников и угодников в том числе) БЕЗ Жертвы Христа, то Крестные муки Христа Иисуса были бы необязательны (?), но перенесены лишь по прихоти капризного божества решившего бессмысленно поиздеваться над сыном?

Цитата из Библии:

Исход 33:20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

Если (до жертвы Христа собственной праведностью или угождением) Енох и Илия оказались на Небе, ( Небе не в том смысле, по которому летают самолеты, Филипп восхищенный Ангелом (или другие предметы и даже люди, в некоторых районах США, в сезон смерчей), а - на Небесах - месте обитания Творца ), тогда Апостолы (как и вся БИблия вцелом) учившие , что НИКТО НЕ ВОСХОДИЛ НА НЕБЕСА либо сознательно лгали, либо не знали Писания о Енохе и Илии?

Цитата из Библии:

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

Он был услышан, но все же сначала должен был умереть по Закону Божьему, который неизменен, даже для праведников...

[Кришна]

я думаю что Моисей ,Илия ,Енох не имеют тела воскрешенные как у Христа и потому считаю что Христос действительно первенец из мёртвых (в смысле Он первый получил преображённое славное тело)

А что, даже богу плохо без материального плотского тела?

[Христадельфианин]

А что, даже богу плохо без материального плотского тела?

Вот именно! Если можно без проблем жить и без тела, видеть без глаз, слышать без уха, говорить без языка и связок, мыслить без мозга, передвигаться без ног, то какая радость в воскрешении ДУБЛИРУЮЩИХ органов, но телесных ?

К чему эта "пятая нога"? Подумайте и прочтите наконец Основы Библии!

[Вячеслав Цуркан]

Это ваше толкование не так ли? написано и "НЕ СТАЛО ЕГО", а если он не умер значит где то ЕГО СТАЛО НЕ ТАК ЛИ? И ДАЛЬШЕ В ЕВРЕЯМ МЫ ЧИТАЕМ О ПЕРЕЧНЕ СВИДЕТЕЛЕЙ ВЕРЫ включая ЕНОХА - ВСЕ УМЕРЛИ вы понимаете слово ВСЕ или по вашему толкованию НЕ ВСЕ а ?

Не стало, на земле.
Все, это все кто умерли. Потому как ни Енох ни Илия не видели смерти.

[Христадельфианин]

Не стало, на земле.
Все, это все кто умерли. Потому как ни Енох ни Илия не видели смерти.

Значит их праведность настолько угодила Богу, что они не нуждались в Жертве Христа для своего спасения и вечной жизни?

[Греколог]

Не стало, на земле.
Все, это все кто умерли. Потому как ни Енох ни Илия не видели смерти.

вы не видите что у вас только предположения остались! В ИОАНА 3 :13 истина врывается в ваше сердце только вы не пускаете её "НИКТО НЕ ВОСШЕЛ НА НЕБО", эти слова сказал ИИСУС он был на небе и видел, что НИ ЕНОХ НИ ИЛЬЯ не дошли до небес не так ли? Или под словом ЕНОХА И ИЛЬЮ МОЖНО НАЗВАТЬ НИКТО? МОЖНО ЛИ НАЗВАТЬ ЕНОХА КТО? А ИИСУС с шедший с небес сказал на греческом "ОДЕИС" НИКТО,

ни один, никакой, никто, И ДАЖЕ НИЧТО " не восходило на небо .

[Вячеслав Цуркан]

Значит их праведность настолько угодила Богу, что они не нуждались в Жертве Христа для своего спасения и вечной жизни?

Нет, нуждались. Если бы Христос не умер, пришлось бы и им умереть как и всем жившим на земле.