Енох и Илия на Небесах? (Возможна ли жизнь после смерти ещё до Воскрешения?)

[Христадельфианин]

На сегодня, я уже ознакомлен, как минимум с тремя серьёзными трактовками Откровения, и пришел к выводу, что лучше всего, в дела Неба не лесть.
Они, эти дела, описанны "бегом", и строить что либо основательное, на этой информации не представляется возможным.

Так для чего же дана эта книга с названием "Апокалипс", что однозначно означает ОТКРЫТИЕ иначе:

открытие, раскрытие, снятие покрывала; перен. откровение, явление, просвещение;

? Для того чтобы мы , как Вы выразились "не лезли в небесные дела"? Или же для того, чтобы перелопатив ВСЕ!! возможные трактовки наконец со вздохом облегчения признали, что, мол, ДА! Это действительно не "Закровение", а ОТКРЫТИЕ, ПРОСВЕЩЕНИЕ...!! Эврика! Так что не сочтите за великий труд прочтите еще пару страниц прежде чем отбрасывать то, что возможно является "жемчугом" ...?

Для тех кто серьезно изучает Библию могу посоветовать вот такое понимание "Двух свидетелей" : -> Два свидетеля. Откровение 11:1-13

[Христадельфианин]

Евреям 11:5 "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его."

О Енохе мы уже выше говорили (дубль -ниже), вот ещё об Илии...

Ну разве что Илия был не человек....
А если человек, то должен умереть
по закону Божьему: "СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ"

Евреям 9:27 ..... человекам положено однажды умереть.....


1 Римлянам 5: 2 . смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грехсмерть.

========
Бытие 5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его

Можно ли сказать о живущем на Небесах, что его НЕ СТАЛО? Можете ли вы также сказать о Христе, что Его НЕ СТАЛО? Думаю нет!?

Да и об Илии не сказано, что он не умер! А то что Илия был перенесен по воздуху в другое место (возможно в Сарепту), то вспомните что и с Филиппом было нечто похожее, но это не говорит о том, что он миновал смерть которая положена для всех людей, и ДАЖЕ Христос должен был исполнить волю Божию:
Quote
« человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр. 9:27)

Слава Богу, что только Иисус Христос есть ПЕРВЕНЕЦ во ВСЕМ! И никто кроме Него не восходил на Небо (хотя и перемещался по небу, как Илия и Филипп)

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Колоссянам 1:18 И Он есть глава тела Церкви; Онначаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

[Христадельфианин]

Евреям 11:5 "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его."

А вы полагаете, что например вы не сможете умереть до тех пор пока не увидите саму смерть..

Это для нас обычное дело - ВИДЕТЬ СМЕРТЬ, только в новостях можно увидеть десятки обезображеных трупов и это даже не испортит аппетит....

а во времена Еноха... смерть была (а была ли? возможно Енох так и не увидел ни одной смерти), ТОЙ САМОЙ (неизведанной) КОТОРОЙ Творец проклял человеков...

Даже для нас привыкших к кадрам смерти, смерть близкого - ужасное потрясение, а для времен Еноха когда все живущие (почти по тыще лет) были близкими и почти никто еще не видел ужасов ВОЗМЕЗДИЯ ЗА ГРЕХ т.е. СМЕРТИ ... Это лишь один намек на возможное толкование этого места...

А на мой взгляд, поскольку Енох был ПРОРОКОМ (Иуд 1:14), которых всегда хотели предать смерти (и чаще всего предавали) (Лук. 13:33) те, кого обличал пророк, то именно об этом и написано, что ГОСПОДЬ ИЗБАВИЛ ЕНОХА от СМЕРТИ от рук обличаемых, как когда-то Господь избавил Илию, чтобы он не увидел смерти от рук Ахава, и был перенесен (не раз) от рук убийц , как и Авий засвидетельствовал (прочтите внимательно , если действительно хотите разобраться в этом вопросе):

Цитата из Библии:

3 Царств 18:7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
8 Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
9 Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь раба твоего в руки Ахава, чтоб умертвить меня?
10 Жив Господь Бог твой! нет ни одного народа и царства, куда бы не посылал государь мой искать тебя; и когда ему говорили, что тебя нет, он брал клятву с того царства и народа, что не могли отыскать тебя;
11 а ты теперь говоришь: пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
12 Когда я пойду от тебя, тогда Дух Господень унесет тебя, не знаю, куда; и если я пойду уведомить Ахава, и он не найдет тебя, то он убьет меня; а раб твой богобоязнен от юности своей.

Иуд. 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих

Лук. 13:33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.

[Фёдор Манов]

Так для чего же дана эта книга с названием "Апокалипс", что однозначно означает ОТКРЫТИЕ иначе:

открытие, раскрытие, снятие покрывала; перен. откровение, явление, просвещение;

? Для того чтобы мы , как Вы выразились "не лезли в небесные дела"? Или же для того, чтобы перелопатив ВСЕ!! возможные трактовки наконец со вздохом облегчения признали, что, мол, ДА! Это действительно не "Закровение", а ОТКРЫТИЕ, ПРОСВЕЩЕНИЕ...!! Эврика! Так что не сочтите за великий труд прочтите еще пару страниц прежде чем отбрасывать то, что возможно является "жемчугом" ...?

Для тех кто серьезно изучает Библию могу посоветовать вот такое понимание "Двух свидетелей" : -> Два свидетеля. Откровение 11:1-13

Отвечу чуть позже, поскольку ответ очень объёмный.
И еще одна просьба к Вам, Христадельфианин - не давайте ссылки на литературу Вашей конфессии.
Лучше просто излагайте свои мысли.
А то если мы все так начнём поступать, то надобность в форуме исчезнет.

[blueberry]

А вы полагаете, что например вы не сможете умереть до тех пор пока не увидите саму смерть.

Дорогой Христадельфианин, я лишь показал вам, как сопоставляется то, что говорит Павел с тем, как переписываете слова Павла вы.

Трудно писать без улыбки, дорогой Христадельфианин.

[Христадельфианин]

Трудно писать без улыбки, дорогой Христадельфианин.

Помните, хорошо улыбается тот ... Я с радостью улыбнусь позже, когда и Вы сами улыбнетесь над своими теперешними убеждениями ...

[blueberry]

Помните, хорошо улыбается тот ... Я с радостью улыбнусь позже, когда и Вы сами улыбнетесь над своими теперешними убеждениями ...

Какие убеждения, дорогой Христадельфианин? Я ничего про убеждения не говорил вам. Вы даже не знаете почему я улыбнулся. Я посмотрел на слово Павла, посмотрел на ваше слово.

Расскажите мне, дорогой Христадельфианин, кого ещё Отец мой небесный взял как Еноха, переселил как Еноха и кто ещё не видел смерти?

[Христадельфианин]

... не видел смерти?

Давайте определимся, что по Вашему означает фраза "НЕ ВИДЕЛ смерти" в сочетании с "НЕ СТАЛО его"?

[Браток]

[QUOTE=Христадельфианин;2328035]

То что Он записал в Своем Слове - Библии это закон :
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Совершенно верно. Только обратите внимание, когда сказаны эти слова Иисусом - задолго до дня Пятидесятницы.

Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР

Именно так - умер. Что отнюдь не означает смерть. Тот же Павел говорит:

Цитата из Библии:

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евреям 9:27)

тем самым давая понять, что после потери энергии физической оболочкой человека (плотью) его душа тут же предстаёт на суд перед Богом. И здесь Бог решает, кому смерть - небытие, а кому и "место под жертвенником".

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

"Все сии", как Вы видите, являются праведниками. То есть теми людьми, кто, уверовав в Слово Божие и очистив душу от грехов через покаяние:

Цитата из Библии:

Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. (1Петр.1:22-23)

и вот ещё:

Цитата из Библии:

18. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.1)

не получили тогда "обетований" - жизни вечной. Но, опять же сказано, почему:

Цитата из Библии:

39. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40. потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11)

Ну, а находятся души праведников известно где:

Цитата из Библии:

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6)

Цитата из Библии:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; (1 Фес. 4:16)

Сдаётся мне, что именно это и произошло на день Пятидесятницы. Уже воскресли праведные души, получив Духа Святого. имхо.

Цитата из Библии:

вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1 Кор.15:52)

А это уже несколько из другой "оперы" (о восхищении Церкви Божией) - здесь Павел подразумевает под "мёртвыми" всех невозрождённых свыше человеков. которых Господь поставит от Себя "по правую сторону". Господь из Своей милости даст им, независимо ни от чего, всем Свой Дух Животворящий - Дух Святой и они воскреснут своим омертвелым (потерявшим связь с Богом) духом. А воскресшие прежде "а мы изменимся" приобретут духовные тела:

Цитата из Библии:

44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1кор.15)

Именно о таких местах в посланиях Павла (гл.15-й 1-го посл. коринфянам) и говорит апостол Пётр:

Цитата из Библии:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 1Кор 15:24; 1Фес 4:15

Под этими словами ап. Петра: "в которых есть нечто неудобовразумительное" я понимаю то, что Павел говорит о событиях в будущем времени, когда следовало бы говорить в настоящем и прошедшем. имхо.

[Христадельфианин]

...имхо.

Скажите Вы прочли Библию целиком?

[Браток]

Скажите Вы прочли Библию целиком?

Честно говоря, с Ветхим Заветом ещё знаком не полностью. Но по сути представление имею. А что? Возможно, Вы не согласны с тем, что души праведных находились "под жертвенником"? Т.е. в аду (царстве мёртвых, незаслуженно превращенным в место ужасных страданий) Хотя вот что говорит о нём Иов:

17. Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18. Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19. Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего. (Иов.3:17-19)

Вполне нормальное место. Было. Не считая безнадёги до дня Пятидесятницы.

[Христадельфианин]

Честно говоря, с Ветхим Заветом ещё знаком не полностью. Но по сути представление имею. А что? Возможно, Вы не согласны с тем, что души праведных находились "под жертвенником"? Т.е. в аду (царстве мёртвых, незаслуженно превращенным в место ужасных страданий) Хотя вот что говорит о нём Иов:Вполне нормальное место. Было. Не считая безнадёги до дня Пятидесятницы.

Просто немного заметно, что Вы не дочитали ВЗ, но ключевые моменты, которые не хотят замечать ортодоксы Вы хорошо усвоили, а они рано или поздно помогут собрать этот "Пазл", удачи Вам!

Вы заметили, что т.н. "Царство мертвых" это на Земле (точнее -в), а тот "жертвенник" из Откровения находится перед престолом Божиим т.е. - Небесах: ?

Цитата из Библии:

Откровение 8:3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой

Цитата из Библии:

жертвенник, который перед престолом.

[Христадельфианин]

"Откровение" почти целиком состоит из символов значения которых рассеяны по всему Писанию, потому понять "Откровение" просто невозможно без знания (хорошего) Ветхого Завета. Например для понимания "дух под жертвенником" (ничего себе райская жизнь :-) )
нужно вспомнить как минимум пару мест ВЗ:

Цитата из Библии:

Левит 17:10 Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее,
11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
12 потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.
13 Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.

Цитата из Библии:

Левит 8:15 и заколол его и взял крови, и перстом своим возложил на роги жертвенника со всех сторон, и очистил жертвенник, а остальную кровь вылил к подножию жертвенника, и освятил его, чтобы сделать его чистым.

Цитата из Библии:

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Цитата из Библии:

Матфей 23:35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.

Цитата из Библии:

Лука 13:33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.

Если немного подумать припомнить еще стихи на эту тему, тогда Библия сама растолкует себя и комментарии будут лишними ...

хотя по началу можно воспользоваться чужим опытом, к примеру опытом лучшего, на мой взгляд, комментатора Апокалипсиса :
- Изучение Библейских пророчеств. "Откровение". Гарри Виттакер

[Христадельфианин]

Но меня смущает вот это место"
"9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"." Иуда 1:9

Вопрос не простой, но кажется, что сравнение следующих стихов дает основание полагать, что выражение «Тело Моисеево» это такой же символ Нового Иерусалима, (=Рая на Земле), как и «Лоно Авраамово»

Захария 3:2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?

Иуды 1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь".

Лука 16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

Амос 4:11 Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

2 Петра 2: 10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.

Даниил 12:1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего;

[blueberry]

Давайте определимся, что по Вашему означает фраза "НЕ ВИДЕЛ смерти" в сочетании с "НЕ СТАЛО его"?

Дорогой Христадельфианин, я так понял из вашего первого сообщения, что это вы учитель.

Потому хотел бы вас послушать. Что значит "не видел смерти", и кто ещё не видел смерти? Расскажите пожалуйста.