Енох и Илия на Небесах? (Возможна ли жизнь после смерти ещё до Воскрешения?)

[Христадельфианин]

Цитата из Библии:

Бытие 5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
Евреям 11:5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его.

4Царств 2:11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.

Обычно эти стихи использут для доказательства возможности
жизни после смерти ещё До Воскрешения!
НО!
Христос ПЕРВЕНЕЦ ВО ВСЕМ, а особенно в том, что Он наш пример, а если Енох или Илия ОПЕРЕДИЛИ Его, то мы бы с них и брали пример и смогли бы достичь Царства Божиего не обрекая Иисуса на МУЧЕНИЯ.... Но в том то и дело что ИНАЧЕ (как посредством принятия и веры в ЖИВОТВОРЯЩУЮ Жертву Спасителя) люди НЕ могут предстать пред Лице Божие и остаться в живых, даже такие как Моисей и Даниил:

Цитата из Библии:

Исход 33:20 ........ человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
Даниил 12:13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней".

Посмотрите... ведь Боговдохновенный Псалмопевец в своем Учении (Пс.88:1) НЕ ЗНАЛ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА который бы ИЗБАВИЛ ДУШУ от ПРЕИСПОДНЕЙ!!!
А Истина ведь не может противоречить сама себе!?
Да и вся Библия вопиет об этом, что если бы для людей в принципе имелась бы возможность получить бессмертие БЕЗ ЖЕРТВЫ ХРИСТА,
то зачем тогда она и нужна была? Фарс ?



Это была бы уже не Та жертва, которая является единственным путем Спасения для людей!
нас постоянно упрекают в выхватывании слов из контекста, но не мы, а Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

А чем являются те ОБЕТОВАНИЯ, которых не получили все СИИ перечисленные в списке с Енохом в том числе??

Цитата из Библии:

1 Иоанна 2:25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.

Выходит, если Иоанн и Павел знал бы что Енох и Илия и пр. не в могиле а на Небесах с Богом, то
они написали бы напротив:

Цитата из Библии:

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Евреям 11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Но тогда, что же могли значить те Ветхозаветные слова о подобии "вознесения" Еноха и Илии?


есть один стих который показывает один из вариантов ВОСХИЩЕНИЯ от ЗЛА для праведников, интересно ваше мнение об этом:

Цитата из Библии:

Исаия 57:1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
И вот еще стих могущий пролить свет на это неясное место про "не видел смерти"
4Царств 22:19 так как смягчилось сердце твое, и ты смирился пред Господом, услышав то, что Я изрек на место сие и на жителей его, что они будут предметом ужаса и проклятия, и ты разодрал одежды свои, и плакал предо Мною, то и Я услышал тебя, говорит Господь.
20 За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие. И принесли царю ответ.

[Фёдор Манов]

[bible]Бытие 5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
Евреям 11:5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его.

D отношении Еноха - это древняя дисскусия.
Одни утверждают, что Енох таки умер, опираясь вот на эти слова:"и не стало его,.."
Другие говорят, что он был взят на небо, минуя смерть, опять таки опираясь тоже на этот стих:"потому что Бог взял его"
Лично я придерживаюсь версии, что Енох всё таки умер.
А вот с Моисеем тут сужет закручен куда поболее.
Он как быумер, но могилы его никто, и никогда не видел, и его никто и никогда не хоронил, хотя он взошел на гору Нево, на глазах у всех.
И еще один очень интересный эпизод:
"1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:1-3)
Не Енох и Илия, а именно Моисей и Илия.
А кто тогда будут те два пророка, что описанны в Откровении 11:1-12
Это не как трактовка, а как вопросы.

[Христадельфианин]

А вот с Моисеем тут сюжет закручен куда поболее.
Он как бы умер,...

НУ почему же "КАК БЫ умер"

Второзаконие 34:5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
Навин 1:2 Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым.

3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.[/U][/B] (Матф.17:1-3)

Не Енох и Илия, а именно Моисей и Илия.

думаю, что Моисей, Илия, Апостолы в одном и том же видении были перенесены для встречи друг с другом в Будующее Царство и увидели "День Христов" , как я писал:

Цитата участника Христадельфианин:

Только подумайте, насколь же непостижимы могущество, мудрость,
и милость Творца, позволившие, жившим в разные времена братьям по
вере увидеть друг друга. Перенестись духовным видением в вечность,
одновременно в прошлое и в будущее, посмотреть на все глазами Творца - вне времени. Одновременно увидеть «ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ, ПРИШЕДШЕЕ В СИЛЕ».
МР 9:1» и в тоже «время» беседовать о прошлом, как о предстоящем:
«И ВОТ, ДВА МУЖА БЕСЕДОВАЛИ С НИМ, КОТОРЫЕ БЫЛИ МОИСЕЙ И ИЛИЯ; ЯВИВШИСЬ ВО СЛАВЕ, ОНИ ГОВОРИЛИ ОБ ИСХОДЕ ЕГО, КОТОРЫЙ ЕМУ НАДЛЕЖАЛО СОВЕРШИТЬ В ИЕРУСАЛИМЕ.» ЛК 9:30-31

Понимаете о чем я?

А кто тогда будут те два пророка, что описанны в Откровении 11:1-12
Это не как трактовка, а как вопросы.

Для тех кто серьезно изучает Библию могу посоветовать вот такое понимание "Двух свидетелей" : -> Два свидетеля. Откровение 11:1-13

[Maxim]

я думаю что Моисей ,Илия ,Енох не имеют тела воскрешенные как у Христа и потому считаю что Христос действительно первенец из мёртвых (в смысле Он первый получил преображённое славное тело) Но я верю что все эти мужи Божии пребывают сейчас в небе с Богом,но до смерти Христа думаю что они пребывали в преисподней в раю,в месте покоя.

[Христадельфианин]

я думаю что Моисей ,Илия ,Енох не имеют тела воскрешенные как у Христа и потому считаю что Христос действительно первенец из мёртвых (в смысле Он первый получил преображённое славное тело) Но я верю что все эти мужи Божии пребывают сейчас в небе с Богом,но до смерти Христа думаю что они пребывали в преисподней в раю,в месте покоя.

Так в преисподней (=ад=могила) или в раю? И на чем основаны Ваши выводы?

[Equator]

Цитата из Библии:

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. (Откр.13:8)

на самом деле так называемый "Новый Завет" - это блеф. В том смысле, что это не эпохальное понятие. Любой человек во все времена мог заключить истинный завет. (Потому что Агнец заклан "от создания мира"!) А мог заключить и мёртвый завет.
Другими словами, многие иудеи ещё до пришествия Христа уже заключили Новый Завет. И многие христиане до сих пор продолжают заключать Ветхий завет.

[Христадельфианин]

на самом деле так называемый "Новый Завет" - это блеф.

Блеф? А как же это:

Цитата из Библии:

Иеремия 31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Цитата из Библии:

Евреям 8:6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

[albertt]

Для Бога, продлить жизнь человеческую, на любой временной отрезок, ни какого труда не составит. Потому, что он сам его создал. Если, Бог решил взять Еноха и Илию с земли и переселить в другие Миры, то в этом нет не чего удивительного. Ибо, ни исповедимы пути Господни!

[Христадельфианин]

Если, Бог решил взять Еноха и Илию с земли и переселить в другие Миры, то в этом нет не чего удивительного. Ибо, ни исповедимы пути Господни!

Неисповедимы конечно, но это не отменяет Его Истинность, Он не может лгать... То что Он записал в Своем Слове - Библии это закон :

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

1 Фессалоник. 4:16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

1 Коринфянам 15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

Евреям 9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

[Equator]

Цитата из Библии:

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. (Откр.13:8)

Этот текст вам угодно игнорировать?
Если Агнец заклан от создания мира, значит и новый завет возможно заключать от создания мира!

[Христадельфианин]

Если Агнец заклан от создания мира, значит и новый завет возможно заключать от создания мира![/COLOR]

Завет это Договор, а как Вы сами можете заключить договор в одностороннем порядке? Вы можете один на один договариваться с Богом?

[Фёдор Манов]

НУ почему же "КАК БЫ умер"

Второзаконие 34:5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
Навин 1:2 Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым.

Всё так.
И я эти места тоже читал.
Но меня смущает вот это место"
"9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"." Иуда 1:9
- зачем сатан, спорил с Михаилом о теле Моисеевом???

думаю, что Моисей, Илия, Апостолы в одном и том же видении были перенесены для встречи друг с другом в Будующее Царство и увидели "День Христов" , как я писал:

Маловерояино, потому как весь этот акт, происходил наяву, и никто никуда не уносился.

Цитата участника Христадельфианин:

Понимаете о чем я?

Понимаю, но отсудствует библейский фундамент, для такого трактования.

Для тех кто серьезно изучает Библию могу посоветовать вот такое понимание "Двух свидетелей" : -> Два свидетеля. Откровение 11:1-13

На сегодня, я уже ознакомлен, как минимум с тремя серьёзными трактовками Откровения, и пришел к выводу, что лучше всего, в дела Неба не лесть.
Они, эти дела, описанны "бегом", и строить что либо основательное, на этой информации не представляется возможным.

[blueberry]

но не мы, а Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

Евреям 11:5 "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его."

[Maxim]

Так в преисподней (=ад=могила) или в раю? И на чем основаны Ваши выводы?

В ефесянам написанно "преисподние места земли" это значит что в преисподней есть места.Если вы будете изучать книги ветхого завета,то увидите что все верующие уходили в преисподнюю.В книге царств рассказано как Самуил выходил из земли(а не спускался с небес),так же видно что Давид говорил "Ты не оставишь души моей в аде" ад,это не означает сразу место мучения,там есть место мучения и место покоя,которое ещё позже называлось "лоно Авраамово" Ветхозаветные люди не были искуплены Христом и потому не могли быть в небесном царствии Бога(кто не родится от воды и Духа не может войти в царствие),но после воскресения Христа,все верующие направляются прямо в небо.Иисус сказал разбойнику "ныне (сейчас)будеш со Мною в раю" вопрос : куда пошёл Христос? в небо? нет,в сердце земли Он пошёл после смерти,и только когда воскрес пошёл в небо.

[Христадельфианин]

Маловероятно, потому как весь этот акт (Преображение?), происходил наяву, и никто никуда не уносился.

Матфей 17:9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о семвидении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

Это было пророческое видение, ВИДЕНИЕ ЦАСТВА ПРИШЕДШЕГО (на Землю) (УЖЕ!!!!) В СИЛЕ!

А Царство еще не пришло если мы молимся "Да ПРИИДЕТ Царствие Твое..."

Слово Божие называет это ВИДЕНИЕМ <3705> "horama"

во всех одинадцати случаях использования этого слова(быть может кроме одного?) указывает на сверхестественное ВИДЕНИЕ часто во сне например:

Цитата из Библии:

Деян 12:9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение

Деян 7:31 Моисей, увидев, дивился видению <3705>; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:

Деян 9:10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении <3705> сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.

Деян 9:12 и видел в видении <3705> мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.

Деян 10:3 Он в видении <3705> ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!

Деян 10:17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение <3705>, которое он видел, -вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,

Деян 10:19 Между тем, как Петр размышлял о видении <3705>, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;

Деян 11:5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение <3705>: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. идит видение <3705>.

Деян 16:9 И было ночью видение <3705> Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

Деян 16:10 После сего видения <3705>, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.

Деян 18:9 Господь же в видении <3705> ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай,