А почему вы решили, что змий и сатана - это одно лицо?

[ЛD]

Христиане говорят, что "до грехопадения было..." и дальше перечисляют, как было хорошо тогда, когда ни нас, ни письменности не было. Но под грехопадением подразумевают поступок змея, который был хитрее всех зверей полевых, также утверждая, что змей = сатана.

Цитата из Библии:

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

А за то, что змей соблазнил людей, он понёс следующее наказание:

Цитата из Библии:

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

То есть змей после грехопадения стал падальщиком, лишился конечностей и стал ползать на брюхе? Так? А раньше он бегал на двух(или четырёх, раз он был хитрее всех зверей полевых, а не жаб и гадов?) и питался чем-то живым.
Кстати, Бог так и не выполнил угрозу насчёт

Цитата из Библии:

3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Ибо Адам прожил аж 930 лет, что уж никак нельзя назвать быстрой смертью.

Между тем, у Матфея Иисус чётко говорит диаволу "отойди", а не "отползи" что показывает, что у дьявола были соответствующие конечности:

Цитата из Библии:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Тут, правда, получается ещё одна нестыковка: как дьявол может что-либо дать Иисусу, если он был проклят и низвергнут в ад за свои злодеяния? Ведь это звучит также глупо, как если бы бомж предложил Чубайсу подарить газпром, если тот поклонится ему в ноги. Или не Бог владелец всех царств мира, которые видны с весьма высокой горы, а Его противник?
Антропоморфность дьявола после грехопадения подтверждает и Исайя:

Цитата из Библии:

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"

Возникают вопросы: кому верить? Дьявол ползает на брюхе и ест прах в аду, ходит на двух ногах и обладает всеми царствами (и даже может ими поделиться с Богом ). Почему он так по разному описывается в разных местах писания? То он низвержен, то ползает и тупы ест, то он болтает с Иисусом в дружеской обстановке во вполне антропоморфном облике. Или наказание, данное Богом, уже прошло и у змея снова отросли ноги и он эволюционировал в человека? Или змей и дьявол - это два разных персонажа?

[Таня555]

Кстати, Бог так и не выполнил угрозу насчёт

Цитата из Библии:

3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Ибо Адам прожил аж 930 лет, что уж никак нельзя назвать быстрой смертью.

Это была смерть духовная.
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены
(Еф.2:5)

[Toivo]

Но под грехопадением подразумевают поступок змея, который был хитрее всех зверей полевых, также утверждая, что змей = сатана.

Змей этот был разумнее (одно из значений этого слова) всех зверей, созданных Господом. То есть если змей сравнивается со зверями, то он был животным, но обладал разумом, и имел дар речи, раз умел говорить на человеческом языке. Более того, раз Ева не удивилась тому, что змей начал с ней разговор о запретном плоде, можем заключить, что он был хорошо знаком Адаму и Еве и до этого. Фантастика? Говорящие животные? А что? Не всемогущ ли Бог сделать и так, что и камни возопиют аллилуйа?

И то, когда Адам был один, как бы он научился говорить, если не с кем было? Но это так, мысли по поводу.

Но о том, как стана смог уговорить змея послужить себе Библия умалчивает.

Между тем, у Матфея Иисус чётко говорит диаволу "отойди", а не "отползи" что показывает, что у дьявола были соответствующие конечности:

Дух плоти и крови не имеет ( Лук.24:39 ). А равно и конечностей.

Тут, правда, получается ещё одна нестыковка: как дьявол может что-либо дать Иисусу, если он был проклят и низвергнут в ад за свои злодеяния? Ведь это звучит также глупо, как если бы бомж предложил Чубайсу подарить газпром, если тот поклонится ему в ноги. Или не Бог владелец всех царств мира, которые видны с весьма высокой горы, а Его противник?

Так-то оно так. Но не сатана ведь даёт вору мерседес и дачу на Канарах. Иначе бы очередь стояла, думаю. Но если вор продаст душу злу и станет на сторону сатаны, который показывая ему мир сей, весь грех его, и внушает - воруй смелей- не посадят. Но сатана здесь конечно блефует, гарантий ведь никаких. Вот и боится наш вор...

Антропоморфность дьявола после грехопадения подтверждает и Исайя:
[bible]12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

Вообще-то это написано про реального царя. Но если Писание говорит о Боге антропоморфно, то почему не говорить и о прочих духах в том же роде? Нам ведь понятнее. Кстати, есть и неантропоморфные способы описания духа: музыкой - Полёт валькирий Вагнера. Или словом дыхание, ветер, как в Писании: (Иоан.3:80) "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" или ветер дует где хочет...

Почему он так по разному описывается в разных местах писания? То он низвержен, Иисусом в дружеской обстановке во вполне антропоморфном облике.

Если проще, то сатана был осуждён, низвержен с небес, но до озера огненного ещё не долетел. Задержался, как и человеческие души. До окончательного суда. Но он взял детей Адама в заложники. И пока не войдет полное число язычников и израильтян в рай, он может спать спокойно, как можно говорить спокойно о террористе. На самом деле не спит. а строит козни против верующих и неверующих, чтобы запугав их, загнать веру под ковер. И пока церковь немощна в лени и страхе, спокойно похищать Слово Божье у других. чтобы те не уверовали. Чем больше люди обеспокоены мирским, тем лучше. Чем больше греха сделают люди, тем лучше - как известно, грешнику стыдно прийти к Богу. Тянет время как может, ведь перед смертью не надышишься, не так ли?

[Махес]

Тут, э-мюэ, налицо теория деградации.

Поначалу в раю, э-мюэ, змеи имели конечности, э-мюэ, разговаривали, э-мюэ, как положено воспитанным гадам на чистейшем иврите.
И им, э-мюэ, на иврите же отвечали слоники, муравьишки. А громче всех, э-мюэ, пели песнопения рыбы.

Но, э-мюэ, язык доведёт до цугундера, э-мюэ, что и случилось с треплом, по имени змей.

К дьяволу, э-мюэ, змей имеет только притянутое за длинный (и уже раздвоенный) язык, э-мюэ, отношение.

Ведь, э-мюэ, христиане не хотят признать, что какое-то, э-мюэ, пресмыкательно-земноводное сдвинуло, э-мюэ, перволюдей с пути истинного.
Поэтому и решили, э-мюэ, придумать, что хладными устами доисторического, э-мюэ, крокодилозмея говорил дьявол.

А после грехопадения, э-мюэ, говорить все разучились, иврит забыли. Особенно, э-мюэ, рыбы.

Ну, а уж, э-мюэ, с внешним видом змея не фантазировал только ленивый.



Глядя на картинку, э-мюэ, почему-то подумал, что судя по животу Евы, э-мюэ, грехопадение было месяцев 6 назад.
Или, э-мюэ, совершенное творение - банальный рахитик.

[Haperski]

Кстати, Бог так и не выполнил угрозу насчёт
Цитата из Библии
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Ибо Адам прожил аж 930 лет, что уж никак нельзя назвать быстрой смертью.

Из контекста видно, что угроза смертью исполнилась следующим образом: «19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят» (глава 3)
Другими словами, контекст предполагает, что слова: « в тот день смертью да умрешь» имеют следующий смысл: «в тот день станешь обреченным на смерть (из-за того, что будет лишен доступа к Древу Жизни)»

также утверждая, что змей = сатана.

Связывать сатану и змея значит следовать древней традиции иудаизма и раннего христианства. При этом есть два варианта:

А) Змей сатана.
Б) Змей стал орудием сатаны.

В книге «Откровение Иоанна», которая датируется не позже 80 года, написано: «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним» - здесь под "древнем змеем", бесспорно, подразумевается змей, которые жил во времена первых людей и, в то же время, проводится его отождествление с сатаной.

В книге «Премудрости Соломона» так же сатана связывается со змеем 2:24: "но завистью диавола вошла в мир смерть".


Для Иисуса змеи и скорпионы являются войском сатаны (Его врага), Книга От Луки > Глава 10 > Стих 19:
"се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам", что так же может иметь истоком историю из Эдемского Сада.

Иудейский апокриф 1 века "жизнь Адама и Евы" повествует о том, как сатана через свое орудие змея, искусил Адама и Еву.

[Ex nihilo]

[QUOTE=ЛD;2294797]

А кто сказал, что Сатан - падший херувим? Дебилы? Так их миллионы, и что?
Давайте верить стае идиотов. Которые ничего не знают, они не знают даже алфавита Торы, зато верят хитрожопым своим проповедникам. А проповедники с кафедры лицезреют тупую безграмотную толпу и делают выводы: надо рубить бабло.
Вопрос очень болезненный... Либо есть Бог, либо Его нет. Точка.
А если Бог есть - значит никаких[грубое слово] падших херувимов.
И тоже точка. А идиотам всяким Иисус приказал учиться. А учатся с алфавита, насколько я помню. Вот и учитесь с алфавита.

[Toivo]

Другими словами, контекст предполагает, что слова: « в тот день смертью да умрешь» имеют следующий смысл: «в тот день станешь обреченным на смерть (из-за того, что будет лишен доступа к Древу Жизни)»

Интересный ход мысли.

Но я придерживаюсь точки зрения более банальной, что ли. Наверное, потому что я более практик, нежели теоретик. Итак:

Еф.2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,

Рим 6:9 Я жил некогда без закона ; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Слова Павла о себе можно применить и к Адаму и Еве. Именно для них поводом для греха послужила заповедь Бога, правда, тогда ещё в Адаме и Еве не было первородного греха, внутренней тяги к нарушению заповеди (иначе бы Еве никакой змей не нужен был бы - стибрила бы сама, как то делают малые дети, находящиеся без надзора), Поэтому и потребовалась сатане ложь извне. И ложь о заповеди обольстила Еву, через её же чувства. Вот он- грех в рафинированном виде - Ева растворила ложь в сердце и... зажглась страсть. (Павел пишет, что мы все согрешили подобно преступлению Адама - точно так же мы, имея внутреннюю заповедь "не бери чужого", обольщаемся ложью о том, что взять можно...). Но Ева ещё не была мертва, её душа только заболела страстью, ещё можно было её спасти, спасти себя, остановить, как это советовали иудейские равви молодым недорослям, повернуть себя на 180, оттяпать тянущуюся руку наконец!

Но как только чувство перешло в дело, а дело дошло до завершения, ибо было съесть вместе, так задумала Ева, то тут же они умерли. То есть просто вдкруг стали другими! Первородный грех вошёл в них вместе в похотью, которую они тут же ощутили, как и мы ощущаем при виде обнажённого тела. Первородный грех родил в их сердцах небывалые прежде ощущения. Они стали бояться Бога! Они стали скрываться от света! Вместо любви они ощутили нечто другое: "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Вот так, вместо слов любви - "ты там сидишь". Полное отчуждение супругов друг от друга - и каждый прикрывает свою задницу за счёт головы другого. Да и вообще жена вдруг стала плохой - вот смотри, Боже, какую ты мне дал! Фактически Адам готов был её сплавить... Наступил семейный кризис, и лодка чуть было не разбилась о... грех.

И вот Бог, видя надвигающуся катастрофу, даёт им протоевангелие. Он утешает их. И вводит в семью горсть цемента: Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
В мире родился новый тип семьи, первородный грех (и похоть в частности) отныне будет душить супружескую любовь, и только господство мужа, половое влечение, и дети ещё как-то будут сдерживать семью от развала. Но супруги всё-таки будут разводиться, пусть даже мысленно, но будут, так что Моисею придётся дать разводное право, чтобы люди уж поедом друг друга не съели бы. Или постоянными ссорами и неприязнью не искалечили бы души детей.

В книге «Откровение Иоанна», которая датируется не позже 80 года, написано: «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним» - здесь под "древнем змеем", бесспорно, подразумевается змей, которые жил во времена первых людей и, в то же время, проводится его отождествление с сатаной.

Почему бесспорно? А где доводы? Древний, это ведь просто о возрасте, а не удостоверение личности с фотомордочкой.

Иоанн пошиет, что видит - а видит он дракона весьма преклонного возраста. Иполучает от Духа Святого толкование видения. Это сатана, который есть дух. "Древний змий" это просто ссылка, намёк, на грехопадение Адама, чтобы мы поняли, что этот стана тот же самый, кто ложью ввёл Адама и Еву в смерть. Он обольщал Еву и после весь род людской.

Для Иисуса змеи и скорпионы являются войском сатаны (Его врага), Книга От Луки > Глава 10 > Стих 19:
"се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам", что так же может иметь истоком историю из Эдемского Сада.

Такое буквальное поверье существавало в древности в деревнях. Но на самом деле змеи не враги человеку, да и топтать их ногами или глушить лопатой нет никакой необходимости. Вот как повёл себя Павел: "Когда же Павел набрал множество хвороста и клал на огонь, тогда ехидна, выйдя от жара, повисла на руке его. Иноплеменники, когда увидели висящую на руке его змею, говорили друг другу: верно этот человек - убийца, когда его, спасшегося от моря, суд [Божий] не оставляет жить. Но он, стряхнув змею в огонь, не потерпел никакого вреда".

Злые духи действительно могут использовать некоторых животных именно для вреда человеку, в наших условиях это, например, собаки. Так, из вредности и злобы. Хоть тявкнуть на человека. Животные умеют различать духов, а некоторые и повестить за ними. Древние заметили - ни лощадь, ни кошка никогда не сделают человеку вреда, а вот собака может вдруг "сойти с ума". Поэтому верующие имеют власть над такими дурными собаками. Так что никаких лопат, вил и дробовиков не надо. И не вражьи они создания, а твари Божии. Тоже определённо пострадавшие от греха Адама и его детей, особенно бездомные.

По этой причине у крестьян было принято не держать собак дома. Дом - это святое. И при образах матом не ругались. (У лютеранских крестьян и без образов матом не ругались). Кошка мирно у печки клубком спит, детские души покойны. Перекрестим дитяток, благосоловим на ночь и носики-курносики мирно сопят. Обнимешь женушку... зевнёшь устало. Благодать.

[Ex nihilo]

Я сделаю то, что никогда не делал.

А о чем мы просим накануне Рош гаШана?
Эй, умная часть евангелия ру. Завтра Новый год. Послезавтра, это не важно. Вы себя взвесели? Вы - достойны жить дальше? И вы уверены?
Я хочу уверенных в себя - в список. По именам. Чтобы посмеяться.
Так есть юмористы? Или все умные тут собрались?
Хлопцы, вытряхиваем из карманов шо у кого есть - ибо завтра проверят так, шо ментов полюбите как братов.
По коням?

[SirEugen]

ЛD;2294797Возникают вопросы: кому верить? Дьявол ползает на брюхе и ест прах в аду, ходит на двух ногах и обладает всеми царствами (и даже может ими поделиться с Богом ). Почему он так по разному описывается в разных местах писания? То он низвержен, то ползает и тупы ест, то он болтает с Иисусом в дружеской обстановке во вполне антропоморфном облике. Или наказание, данное Богом, уже прошло и у змея снова отросли ноги и он эволюционировал в человека? Или змей и дьявол - это два разных персонажа?
У Диавола очень много сущностей.Диавол - это красивая женщина,это хорошая,вкусная пища,это дорогой автомобиль,толстая пачка купюр,интересный фильм.Диавол - в бизнесе,в спортзале,в кафе,в пачке сигарет,бутылке вина,в одежде.Интернет - тоже Диавол.Сатана и внутрь нас забрался.Когда человек здоров, доволен собой,когда смеется,получает удовольствие от жизни - значит,он одержим диаволом.
Не ищите чудище рогатое и с копытами,пахнущее серой.Диавол везде.Поэтому неустанно молитесь,поститесь и плачьте,ибо погибнете.

[SirEugen]

Глядя на картинку, э-мюэ, почему-то подумал, что судя по животу Евы, э-мюэ, грехопадение было месяцев 6 назад.
Или, э-мюэ, совершенное творение - банальный рахитик.

Действительно,у Евы жестокий рахит.Судя по черепу,лицу,деформации грудной клетки,отвисшему животу(гипотония мышц).Оба предка худые и изможденные,у Евы "когти" на ногах царапают землю.Да бомжи выглядят краше.
Не знаю,не знаю...Если это райская жизнь,то этим двоим здорово повезло,когда их вышвырнули вон.Только зря они Эдемский сад не подожгли напоследок.В благодарность Владельцу.

[VladK]

А почему вы вообще решили, что у сатаны есть "лицо"?
Нет у него "лица" ни вашего, ни моего, ни змеинного, ни человеческого.
Сатана - дух, а не личность.

[Toivo]

А что, духи не могут быть личностями?