Зачем нужно Писание?

[Владимир 3694]

После долгих препирательств с теми, кто не видит разницы между человеком и амебой (Свободен ли человек в своих поступках?) я был окончательно сражен заявлением Анвара № 974, будто не только мы, грешные (хотя почему "грешные", ежели не отвечаем за свои поступки? Но это - так, к слову), но и Иисус не имеет свободы выбора. И тут у меня сформулировался вопрос:

Зачем нужно Писание?

Вопрос этот я адресую исключительно тем, кто отрицает наличие у человека свободы выбора. Спорить не буду (и прошу других тоже не вступать в словопрения). Просто, интересна ваша, господа, аргументация.

Спасибо.

[Владимир 3694]

А если копнуть глубже, то и, вообще, вера? А?

[Владимир 3694]

Поясняю:

Я пишу инструкцию: "не суй палец в розетку: убьет!" И, убедившись, что некто ее прочитал, беру бедолагу за руку и... вы правильно догадались!

Для чего я ее, инструкцию-то, писал? Чтобы потом смешней было?

[Зоровавель]

И тут у меня сформулировался вопрос:

Зачем нужно Писание?

Просто, интересна ваша, господа, аргументация.

Спасибо.

А формулировка Шауля из Тарса, Вас чем не устраивает???

2 Тим 3 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2 Тим 3 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

[Estrella]

А формулировка Шауля из Тарса, Вас чем не устраивает???

2 Тим 3 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2 Тим 3 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Хорошая формулировка.
НО:
данная формулировка обращена к свободной воле человека.
Ибо стремиться к совершенству может только человек свободный в своих поисках.
Ибо перед ним существует ВЫБОР:
остаться как есть или стремиться к совершенству.
Необходимо так же осознание своей греховности
и ВЫБОР праведной жизни.

[Toivo]

Зачем нужно Писание?

Вопрос этот я адресую исключительно тем, кто отрицает наличие у человека свободы выбора.
Спасибо.

Я как раз из тех, кто отрицает СВОБОДУ морального выбора, но признаю ПРАВО СВОБОДНОГО выбора.

Вопрос о праве, думаю, всем ясен. Ибо без права на выбор нет и выбора как такового. Свобода же - вопрос философский. Не в смысле "философский" только, но лежит глубже.

Вот простая констатация у Павла:

Гал.5:17 вы не то делаете, что хотели бы.

Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Почему человек делает не то, что хочет? Он ведь свободен сделать как хочет, как многие вначале думают? "Казнить нельзя помиловать" - чего проще, ткнул запятую куда захотел, да?

Ответ у Павла же:

Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
Рим.7:17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Вот и ответ на Ваш вопрос о роли Писания. Павел читая Писания, соглашается, что Закон Божий добр, так же как добро Ваше уведомление об опасности поражения электрическим током. Но получается, что Ваш читатель, прочтя "не суй палец в розетку" и понимая Ваши добрые намерения предупредить, тем не менее сует, даже если не хочет. А получив удар током, начинает... оправдываться, и даже обвинять Вас может, почему вы незащищённую розетку поставили?

Но если есть сила, которая неумолимо склоняет человека поступить против доброго для всех, то свободен ли человек? Ведь свобода подразумевает отсутствие всякого принуждения. И необязательно, чтобы это принуждение должно быть каждый день, как у рабов алкоголя, табака или дури, например. Несвобода может наступить по требованию греха, даже если он требует только раз в год, илит даже раз за всю жизнь. Или немедленно, если так греху надо.

Как-то Устин Акимыч хотел кого-нибудь завербовать, на черное дело, понятно. Так и мы, по Павлу, проданы греху, то есть Устину Акимычу, и если он вдруг скажет "поджигай", как не подожжёшь? Скажет "фас" на кого надо, как не залаешь на ближнего? Или напомнит о прежних грешках, как не послушаешься?

Хотя философы говорят "об осознанной необходимости", это уход от проблемы. Выходит всё зло - осознанная необходимость? Мы говорим только о моральной свободе. А она связана с делами. Даже если руки чисты, то язык нечист. если молчит, так мысли нечисты.

Так зачем же Писание?

Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

Так обетование тоже дано в Писании!

Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Иоан.8:33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Иоан.8:36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.


Почему Писание использует слова "рабы Богу", "рабы праведности", слова так ненавистные гордыне плоти?

Ответ в Писании:

1Пет.2:16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.

1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
1Кор.10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

То есть мне позволительно совать палец в розетку, но это мне вредно. О чем и надпись заботливого захоза имеется. Зачем же себе вредить? Зачем на смерть нарываться?

А грех как же? Где Устин Акимыч? Мы умерли для греха, умерли для Устина Акимыча, как же нам повиноваться им? Нечем Устину нас шантажировать! Нет у нас прежней нездоровой тяги в членах. Нет больше дури в голове, дури делать непотребное.

Рим.8:33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].

[Владимир 3694]

мне позволительно совать палец в розетку, но это мне вредно. О чем и надпись заботливого завхоза имеется. Зачем же себе вредить? Зачем на смерть нарываться?

Дык, по-ихнему получается, что завхоз предупреждает, а сам - не спросив, собираюсь я выполнять инструкцию или нет - сует-таки мой палец туда, куда сам не велит. Какое там "научение", "исправление", "наставление в праведности"?

Э-эх, Устин Акимыч... (это я - не Вам).

[Владимир 3694]

А формулировка Шауля из Тарса, Вас чем не устраивает???

Устраивает. Всем. Я только вижу, что ежели у человека нет свободы выбора, ни она (эта формулировка), ни всё Писание не нужны - даже по человеческому разумению. Чему учить, в чем обличать, как исправлять, зачем наставлять в праведности, если предрешен не только итог (в этом-то я, как раз, не сомневаюсь), но и путь? И, наконец, разве можно стать совершенным, не будучи обладателем совершенства (см. Рамхаль, "Дерех Ашем")?

Не спорю: не понимаю.

[St.Igor]

После долгих препирательств с теми, кто не видит разницы между человеком и амебой

Я не вижу разницы между человеком, который в утробе матери и амебой.

Вопрос этот я адресую исключительно тем, кто отрицает наличие у человека свободы выбора. Спорить не буду (и прошу других тоже не вступать в словопрения). Просто, интересна ваша, господа, аргументация.

От зачатия до рождения, от рождения до определенного возраста у того, кого мы называем человекм, нет и не может быть свободной воли и тем боле свободного выбора. Ему все навязано рдителями и социальной средой, в которой находятся, опять-таки, родители.
Однако, в определенном возрасте эта свобода приходит.
Но приходит она неприметным образом, поэтому и спорят люди о свободе до хрипоты или до тумаков.

Зачем нужно Писание?
Спасибо.

Для одних Писания нужны для того, чтобы ими торкать в лицо Господа, говоря Ему: "Ты сказал, ты и делай", для других Писания нужны, чтобы исполнять написанное в них, для третьих, чтобы скрестить мечи и повоевать с иноверцами, отстаивая свои верования, то есть заблуждения!
Таким образом, Писания очень нужны, ну, просто, необходимы!

[Estrella]

Я не вижу разницы между человеком, который в утробе матери и амебой.

От зачатия до рождения, от рождения до определенного возраста у того, кого мы называем человекм, нет и не может быть свободной воли и тем боле свободного выбора.
!

Совершенно справедливо.
Потому что это ещё не человек.
Это ещё животное,живущее животными инстинктами.

Человеком становятся,когда появляется Свободная Воля.

Поэтому всю историю человечества люди стремятся отобрать эту свободную волю ку других.
Это и есть БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ.

[alexey957]

Хорошая формулировка.
НО:
данная формулировка обращена к свободной воле человека.
Ибо стремиться к совершенству может только человек свободный в своих поисках.
Ибо перед ним существует ВЫБОР:
остаться как есть или стремиться к совершенству.
Необходимо так же осознание своей греховности
и ВЫБОР праведной жизни.

А кто говорит что у человека нет свободы выбора? Каждый сам избирает жить с Богом или умереть без Бога, грешить или быть свободным от греха.Кто что избрал тот того и раб." Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?"
(Рим.6:16)Так что "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." Писание полезно для тех кто избрал праведность и святость во Святом Духе.

[Владимир 3694]

Писания очень нужны, ну, просто, необходимы!

Я тоже так думаю. И насчет сферы действия свободы выбора тоже (в общих чертах) с Вами согласен. Но, ежели у человека ее нет вообще, неумолимая бритва Оккама отсекает необходимость не только Писания, но и веры. Кальвин, похоже, об этом не подумал. Что ж, у великих и заблуждения великие.

И всё-таки, хотелось бы услышать аргументы оппонентов и одновременно избежать споров. Получится ли?

[St.Igor]

И всё-таки, хотелось бы услышать аргументы оппонентов и одновременно избежать споров. Получится ли?

Здесь не получится.
А свободы выбора нет вообще у детей, находящихся в утробе матери, хотя и там они брыкаются.

[Владимир 3694]

А кто говорит что у человека нет свободы выбора?

Такое впечатление, что Вы - первый день на форуме. Стал бы я открывать эту тему, если бы таковых не было! Вот только молчат почему-то. Видать, не хочут метать бисер перед такими, как я. Рожденный, дескать, ползать...

[Владимир 3694]

Здесь не получится.

Похоже, Вы правы.