Не судить только людей или вообще ниочем не судить?

[Бородатый]

"кто ты осуждающий.... и сам делая тоже" это говорил Павел ,то есть акцент на том что нельзя судить там,где сам делаеш тоже самое.Христос тоже делал акцент "лицемер,вынь прежде своё бревно...." то есть если я сам грешу каким то грехом и потом кого то за это сужу,то своим судом и буду судим и сужу фактически самого себя,но если я свободен от греха,то могу судить.И Сам Христос сказал фарисеям что они оставили важнейшее в законе "суд(в первую очередь),милость и веру"

Правильно ли я вас понял, что судить нельзя только за тот грех, которым грешишь сам? То есть если я маньяк-убийца, то я не могу судить других убийц, а вот судить воров - пожалуйста?

[Christov]

"кто ты осуждающий.... и сам делая тоже" это говорил Павел ,то есть акцент на том что нельзя судить там,где сам делаеш тоже самое.Христос тоже делал акцент "лицемер,вынь прежде своё бревно...." то есть если я сам грешу каким то грехом и потом кого то за это сужу,то своим судом и буду судим и сужу фактически самого себя,но если я свободен от греха,то могу судить.И Сам Христос сказал фарисеям что они оставили важнейшее в законе "суд(в первую очередь),милость и веру"

Это можно было бы назвать размышлением в лучшем случае, если бы в тексте стоили знаки вопросов, а так - это бред от неведения да и только. Потому что в основании суждений Апостолов лежат слова Иисуса Христа, Который сказал "судите судом праведным".
Суд наш должен быть ПРАВЕДНЫМ, это есть самое важное условие суда. И как можно вообще говорить о праведном суде, когда люди даже не понимают что это такое?!

Полистайте Библию, поковыряйтесь в ваших компьютерных справочниках и найдите значение "судов праведных" прежде, чем судить кого-либо своим судом.

И ещё одно, по поводу "делая тоже":

10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. (Иакова 2)

[igoshir]

Кто что думает?

1Кор.2:15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Христиане должны и обязанны иметь суждение о всем что происходит вокруг них. О людях, о всем том, в чем живут. Именно суждение, а не осуждение. Верующие имеют суждение опираясь на мнение Бога в любых вопросах. В том числе имеют суждение о самих себе. Если верующие опираются на мнение Бога в любых вопросах,тогда они не ошибуться и не будут иметь ложное мнение. Так христиане учатся духовно думать и правильно рассуждать

[St.Igor]

Я склонен понимать писание не с точки зрения буквы, а с точки зрения духа.

По сути, это одно и тоже.

Если мы посмотрим на то, чему собственно учил Христос в целом, то увидим - не противься злому, не смотри на сучок в глазу другого, всегда прощай, кто из вас без греха... и т.д.

Только при этом не забывал сказать и про бисер, и про то, чтобы тот, кто без греха бросил камень в женщину, взятую в прелюбодеянии, и не хотел исцелить дочь женщины-хананеянки, и т.п.
Таким образом, в целом Иисус не далек от Бога-Отца, который велел побивать камнями нарушителей закона.

Суд же явно противоречит всему духу учения Христова, так как это и есть поиски соринки в чужом глазу и отказ от прощения.

Все, что я перечислил, это тоже Дух Божий, а, значит, духовность, присущая Христу, то есть Господу Богу, который есть судия и живых, и мертвых.

Но даже если смотреть с точки зрения буквы. Во-первых, мы не знаем, какое из обсуждаемых нами высказываний Христос сказал раньше.

Во-первых, вы делаете вид, что не знаете, а это есть лукавство. В общем-то, Евангелие начинается с рождения Иисуса (а не с нагорной проповеди) и далее все события описаны по порядку.

Во-вторых высказывание у Иоанна относится к конкретному обстоятельству - осуждению фарисеями нарушения субботы. А в нагорной проповеди Христос обращался ко всем людям без исключения и без привязки к обстоятельствам.

Опять лукавство. Или слова Иисуса относятся ко всем, или только к иудеям.

В-третьих я не понимаю, почему насильственная смерть должна была сделать Нагорную проповедь неактуальной.

Если вы что-то не понимаете, это еще не значит, что никто не понимает, почему Иисус упрекал за то, что некоторые люди не видят и не различают времен, хотя глядя на небо, могут предсказать погоду.
До нагорной проповеди Иисус ни словом не обмолвился о том, что Ему надлежит пострадать. Но, когда Он об этом сказал своим ученикам, то скал им, чтобы они продавали одежду и покупали меч.

Как раз наоборот, в Нагорной проповеди Христос учил смело переносить страдания и не противиться злому, так что все, что случилось потом было лишь подтверждением слов Нагорной проповеди.

Я уже писал о том, что все события разнесены по времени, поэтому то, что было актуально в начале Его служения, не факт, что актуально в конце, когда предательство было осуществлено и были выявлены все участники заговора.

В-четвертых, я не считаю, что у Христа было 7 пятниц на неделе.

Никогда не было и никогда не будет «7 пятниц на неделе».

Впрочем повторюсь, что я меня интересует дух, а не буква

Слово и Дух об одном и том же!

[Бородатый]

про то, чтобы тот, кто без греха бросил камень в женщину, взятую в прелюбодеянии,

Так об этом и речь, что судить и казнить могбы только тот, кто без греха. А таковых нет и не было, потому и судить нельзя.

Во-первых, вы делаете вид, что не знаете, а это есть лукавство. В общем-то, Евангелие начинается с рождения Иисуса (а не с нагорной проповеди) и далее все события описаны по порядку.

Это прикол такой сейчас был? У Матфея Христос говорит ''не судите'', а про праведный суд не говорит ничего. У Иоанна Христос говорит про праведный суд, но нагорная проповедь у Иоанна не упоминается. Так как определить, какая фраза была раньше? Или вы считаете, что про праведный суд Христос сказал позднее только потому, что в списках книг Нового завета Евангелие от Иоанна стоит после Матфея? То есть по вашему все 4 Евангелия представляют одну общую последовательность событий? Тогда объясните, почему в конце Евангелия от Матфея Христа распинают и он воскресает, а дальше в Евангелие от Марка все начинается сначала?

Я уже писал о том, что все события разнесены по времени, поэтому то, что было актуально в начале Его служения, не факт, что актуально в конце, когда предательство было осуществлено и были выявлены все участники заговора.

Вы можете конкретно ответить, каким образом предательство и заговор могли повлиять на актуальность Нагорной проповеди?
И почему после заговора и предательства Нагорная проповедь могла потерять актуальность, а слова про суд праведный - нет?

Про дух и букву спорить не собираюсь. Каждому свое

[Maxim]

Правильно ли я вас понял, что судить нельзя только за тот грех, которым грешишь сам? То есть если я маньяк-убийца, то я не могу судить других убийц, а вот судить воров - пожалуйста?

нет,я не это хотел сказать.Скажу точнее: если сам живёш во грехе(не важно каком) то не имееш право судить,но если не живёш во грехе ,то имееш."как кто смеет у вас судится у неверных,а не у святых?" спрашивает Павел у коринфян."неужели нет среди вас хоть одного разумного?" то есть святые могут судить,те кто не живёт в произвольном грехе.

[St.Igor]

Так об этом и речь, что судить и казнить могбы только тот, кто без греха. А таковых нет и не было, потому и судить нельзя.

Тогда привели только одну женщину, без мужчины, а не весь народ. Как вы говорите о всех? Как могла согрешить женщина без мужчины?
Чтобы делать такие заявления, что, мол, не было людей без греха, надо прежде найти основания для того, чтобы вычеркнуть слово "Праведник", "Праведная" и "Святые" из книг Нового Завета.

Это прикол такой сейчас был? У Матфея Христос говорит ''не судите'', а про праведный суд не говорит ничего. У Иоанна Христос говорит про праведный суд, но нагорная проповедь у Иоанна не упоминается. Так как определить, какая фраза была раньше?

Если не разбираетесь, то читайте Луку. Это исследование построено по порядку.

Или вы считаете, что про праведный суд Христос сказал позднее только потому, что в списках книг Нового завета Евангелие от Иоанна стоит после Матфея? То есть по вашему все 4 Евангелия представляют одну общую последовательность событий? Тогда объясните, почему в конце Евангелия от Матфея Христа распинают и он воскресает, а дальше в Евангелие от Марка все начинается сначала?

Открывайте новую тему, в которой вам это объяснят очень подробно.

Вы можете конкретно ответить, каким образом предательство и заговор могли повлиять на актуальность Нагорной проповеди?
И почему после заговора и предательства Нагорная проповедь могла потерять актуальность, а слова про суд праведный - нет?

Я уже писал, что на каждое время свои заповеди блаженства. Если вы этого не понимаете или не хотите понимать, то как вам объяснять "конкретно"?

Про дух и букву спорить не собираюсь. Каждому свое

Дух и слово, суть одно.

[Maxim]

нам важно понимать что судить святые могут,но не в смысле того чтобы быть палачами и тому подобное.Мы можем выносить праведное суждение на ту или иную ситуацию,но совершать суд,то есть наказывать кого либо мы не имеем право и Сам Христос предовал суд в руки Отца.Но такое суждение на примере апостола Иуды мы можем :4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему ОСУЖДЕНИЮ, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

[Бородатый]

Я уже писал, что на каждое время свои заповеди блаженства. Если вы этого не понимаете или не хотите понимать, то как вам объяснять "конкретно"?

Не увиливайте от ответа. Я не опровергал ваше утверждение о том, что на каждое время свои заповеди. Я задал вполне конкретный вопрос: почему вы считаете, что нагорная проповедь на наше время не распространяется, а слова про суд праведный - распространяются? А не наоборот? Или опять отошлете меня отдельную тему открывать?
Теперь про святых. Каков критерий святости и праведности? То, что считают праведным одни, не считают другие. У иудеев в праведниками считались фарисеи, но именно их ''праведность'' Христос обличал. Если судья должен быть праведным, то как определить праведность судьи, а главное - кто будет определять? Тот, кто возьмет на себя право определять, где грешник, а где праведник, уже сам по себе является судьей. А значит и его праведность должен кто-то определить, и этот кто-то тоже в свою очередь должен быть праведным. И так до бесконечности. Каков в таком случае должен быть механизм выбора судьи?

[Maxim]

Теперь про святых. Каков критерий святости и праведности? То, что считают праведным одни, не считают другие. У иудеев в праведниками считались фарисеи, но именно их ''праведность'' Христос обличал. Если судья должен быть праведным, то как определить праведность судьи, а главное - кто будет определять? Тот, кто возьмет на себя право определять, где грешник, а где праведник, уже сам по себе является судьей. А значит и его праведность должен кто-то определить, и этот кто-то тоже в свою очередь должен быть праведным. И так до бесконечности. Каков в таком случае должен быть механизм выбора судьи?

по вашим словам можно подумать что вы верите в теорию относительности,то есть нет чего то конкретного и никто не может дать конкретное определение где праведник,а где грешник.Вы ошибаетесь.Церковь есть столб и утверждение истины и тот кто от Бога рождён тот праведник и тот есть святой и ему дано судить,а судить он будет исходя из слова Божия и Духа Божия.Конечно сегодня каждый претендует на святого и рождённого от Бога и слово Божие все по разному трактуют,но всё таки придёт день когда всё откроется, кто есть кто и каждый будет явно открыт и обнаружен,тогда и увидим кто был истинным судьёй и кто судил праведно.В любом случае хочет того человек или нет,но он будет судить,вопрос в одном :праведен ли мой суд? Например приходит лжепророк и что то пророчествует и у меня два выбора или признать его Божьим пророком или не признать и в обоих случаях это будет суд.

[Maxim]

Так об этом и речь, что судить и казнить могбы только тот, кто без греха. А таковых нет и не было, потому и судить нельзя.

Бородатый,вы живёте во грехе?Казнить мы не можем,но осудить грех должны.Если мы ненавидим его в себе,то ненавидим его и в других,если судим себя за грех,то должны судить и других за грех.Но опять же смотря кого.Павел пишет коринфянам "внешних судит Бог" "не внутренних ли вы судите?" Нам нет смысла осуждать грешника и укорять его,потому что ему надо прежде примирится с Богом,а иначе он не может не грешить,но брат который уже знает Господа и впадает в сознательное регулярное согрешение достоин осуждения и обличения,если он не послушает, то мы в праве осудить его тем что прекратим с ним общаться и начнём избегать его,это суд праведный,но мотив должен быть конечно желание ему помочь.

[Бородатый]

Вы правы в том, что мы можем осуждать грех, но не человека. Тут полностью согласен. Но к сожалению большинство христиан почему-то считает нормальным судить именно людей и участвовать в человеческих учреждениях, именуемых судами (впрочем многие даже смертную казнь считают нормальным для христиан, про суды уж и говорить нечего). Когда я спрашивал о святости, я имел в виду именно это- являются ли наши судьи, прокуроры и присяжные святыми? И можно ли вообще сделать так, чтоб на этих должностях работали исключительно святые? Если нет (а я уверен, что нет), то в таком случае вся судебная система является антихристианской, то есть противной учению Христа. И была таковой всегда.

[Christov]

Нам нет смысла осуждать грешника и укорять его,потому что ему надо прежде примирится с Богом,а иначе он не может не грешить,но брат который уже знает Господа и впадает в сознательное регулярное согрешение достоин осуждения и обличения,если он не послушает, то мы в праве осудить его тем что прекратим с ним общаться и начнём избегать его,это суд праведный,но мотив должен быть конечно желание ему помочь.

Брат может согрешать грехом не к смерти, например врать или играть в азартные игры. Так что же вы такого брата сразу осуждаете и из вашего собрания выгоняете что-ли?
А исполняете ли вы вторую заповедь "возлюби ближнего твоего, как самого себя; (Матфея 22:37-40)" данную нам Господом, тем, что так скоры на осуждение брата и ближнего своего?

Иисус во время своего служения на земле сказал: "Я не сужу никого". (Иоанна 8:15), и что Он "пришел не судить мир, но спасти мир". (Иоанна 12:47) И мы видим Его отношение к Иуде, предавшему Его на распятие. Этого образца придерживаться надо, на Сём Камне свой дом строить!

Не человека должно нам судить, но грех, что его одолевает, а это две огромные разницы. Осуждая человека, вы общаться с ним не хотите и избегать собираетесь, а осуждая грех, молиться изо всех сил за него должны и душу свою в борьбе за него положить, как за нас всех Господь положил.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоанна 3:16)

Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. (1 Иоанна 3:16)

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1 Кор. 13:4-8)

[Maxim]

Вы правы в том, что мы можем осуждать грех, но не человека. Тут полностью согласен. Но к сожалению большинство христиан почему-то считает нормальным судить именно людей и участвовать в человеческих учреждениях, именуемых судами (впрочем многие даже смертную казнь считают нормальным для христиан, про суды уж и говорить нечего). Когда я спрашивал о святости, я имел в виду именно это- являются ли наши судьи, прокуроры и присяжные святыми? И можно ли вообще сделать так, чтоб на этих должностях работали исключительно святые? Если нет (а я уверен, что нет), то в таком случае вся судебная система является антихристианской, то есть противной учению Христа. И была таковой всегда.

нет сомнения в том что мирские суды это не христианство и мы с этим вобще не должны иметь дело "внешних судит Бог" Я думал мы прежде всего говорим о церковной жизни. Осуждая грех мы не можем не осуждать человека если он слился с этим грехом в одно целое,тут уже зависит насколько сам человек прилепился ко греху.Если он возлюбил грех,то осуждая грех мы не сможем его не задеть.Как Иисус говорил фарисеям "порождения ехидны,как убежите вы от гиены?" видно с этих слов что Иисус их осуждал,произносил суд на них,а когда Он говорил "Я пришёл не судить" то имелось в виду не СОВЕРШАТЬ суд.Совершать суд и произносить суд-это две разные вещи.Мы не совершаем суд,а произносим,есть палачи у Бога,но не дети Его.Есть те кто носит меч для наказания зла и есть ангелы у Бога которые вершат суд.

[Maxim]

Брат может согрешать грехом не к смерти, например врать или играть в азартные игры. Так что же вы такого брата сразу осуждаете и из вашего собрания выгоняете что-ли?

нет,за грех не к смерти мы не должны осуждать,а молится за этого брата как и писал Иоанн.Но если брат возлюбил грех и не хочет с ним расставаться,и осознаёт это,то тут уже он идёт против совести своей и умерщвляет её,а это опасно для его жизни и надо что то делать с этим братом.