Почему атеисты и христиане в принципиальных вопросах не видят простых логических ошиб

[Стиова]

Сначала о тех, кто верит в то, что жизнь зародилась самопроизвольно, то есть об атеистах. Учёные широко обсуждают феномен Антропного принципа (АП). По выражению одного из них, наблюдается факт "тонкой подгонки" физических параметров Вселенной, благодаря чему существует человек. Одни делают вывод: это Бог всё так специально обустроил. Атеисты же считают, что, поскольку Вселенная бесконечна, в ней возможны системы с различными свойствами, и наш Мир случайно попал в узкий интервал характеристик элементов, которые совместимы с жизнью.
Но вот что удивительно: атеисты, отмечая, что АП обеспечивает условия для существования человека, неожиданно перескакивают на совершенно иное понятие будто бы АП обеспечивает и возможность образования жизни. А ведь это не так! Коротко: условия на земле враждебны зарождению нового, всё живущее зарождается в инкубаторных условиях, и появляется на свет в защитных «скафандрах» - кожных покровах и т.п. И почему уважаемые сторонники самозарождения не замечают, что нарушают логику совершают подмену тезиса?
А вот пример ошибки верующих в Иисуса. Большинство их почему-то верят, что Ипостаси «равны по Божественной сущности». А ведь Христос, уже после воскресенья учил иному! Он учил, что Отец более всех (Откр.2:27), что Он является Богом и Ему, Иисусу (Откр.3:2, 3:12).
Когда я обращался к знакомым христианам, некоторые вежливо пытались объяснять, как понимать «Троицу равных». Если я всё-таки хотел обратить внимание собеседников на то, что спрашиваю ОБ ИНОМ как объяснить, что Иисус учил, что всё-таки Саваоф более всех, они просто замолкали. Повторю: я спрашивал, как понимать слова Иисуса, а мне говорили о совсем другом. Тоже подмена тезиса, и тоже в одном из главных вопросов.
Чем объяснить эту «слепоту»?

Stiova.

[войд]

Чем объяснить эту «слепоту»?

перефразируя известный афоризм, можно сказать: "слепота в очах вопрошающего"

[Лука]

Стиова

А вот пример ошибки верующих в Иисуса. Большинство их почему-то верят, что Ипостаси «равны по Божественной сущности». А ведь Христос, уже после воскресенья учил иному! Он учил, что Отец более всех (Откр.2:27)

Прошу процитировать слова Христа дословно, что "Отец более всех", в частности, что Отец больше Святого Духа.

Иисус учил, что всё-таки Саваоф более всех, они просто замолкали.

Посмотрим, что Вы скажете Прошу привести цитату, где Христос говорит, что "Саваоф более всех".

Тоже подмена тезиса, и тоже в одном из главных вопросов.

Вот и давайте разберемся с подменами и клеветой на христиан. Жду просимых цитат.

[Toivo]

Сначала о тех, кто верит в то, что жизнь зародилась самопроизвольно, то есть об атеистах.

Я ни одного такого верующего из атеистов не встречал ни среди учёных, ни среди бабушек на пенсии. В такую ахинею вряд ли кто серьёзно поверит, потому что нет на то никаких оснований, да и кому до этого есть дело? Ни один, называющий себя атеистом, ведь не мучается вечными вопросами! А они-то как раз и следуют из посыла "Бога нет". Слепота?

Писатели учебников для молодёжи просто выполняют социальный заказ, заморочить мозги хоть чем-то, только чтоб о главном не спросили - и вообще-то говорят о гипотезе Опарина. Так что вроде всё честно. Кто заметит, что это только гипотеза, а не научный факт? И дырка знания заткнута. А вы заметили? Дырка-то зияет...

А вот пример ошибки верующих в Иисуса. Большинство их почему-то верят, что Ипостаси «равны по Божественной сущности». А ведь Христос, уже после воскресенья учил иному! Он учил, что Отец более всех (Откр.2:27), что Он является Богом и Ему, Иисусу (Откр.3:2, 3:12).

Монархические настроения были в богословии ранней церкви, и есть и до сих пор, уж очень заманчиво и вроде при первом чтении хотя бы вышеприведённых цитат всё ОК. Но прочли ещё раз и ещё и поняли.

а) Иисус на земле был в состоянии уничижения Своего Божественного достоинства и власти

Фил 2:6 "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени"

б) В период благодати Иисус есть Первосвященник по чину Мелхиседека.

Рим.8:34 "Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас".

Поэтому Иисус во время отправления службы Первосвященника и называет в цитатах Откровения ангелам семи церквей Отца Моим Богом, то есть Иисус как Священник умаляет себя по чину Мелхиседека, ведь ходатай меньше того, перед Кем он ходатайствует.

в) Как Царь Царей (Откр 19:16) он имеет чрезвычайные полномочия как на небе, так и на земле. Так что по царской власти он Патократор и выше Отца. Но это временно.

г) Иисус глава Церкви - Первосвященник, Епископ Церкви (главный Пастырь см 1Кор.12:28) и Пастырь истинный "душ наших" (1Пет.2:25), т.е Пастырь для каждого. Он не оторван ни социально, ни имущественно ("всё ваше" 1 Кор 3:22), ни заборно, тонированно-стекольно, ни милицейско-кордонно от народа Своего, как это обыкновенно у людей, принимающих славу друг от друга.

Что касается "сущности", о которой Вы написали, то это совсем о другом. Вот Путин и Медведев как президенты оба одной сущности, а ипостаси разные. Вообще сущность - это, грубо говоря, набор постоянных свойств, "...то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных" (цитаты по Вики).

Поэтому мы можем сказать, что независимо от того, Кто - Отец, Сын или Дух когда больше или меньше в описываемых Писанием действиях, у них одна сущность. Полнота божества у Павла. Павел употребил это слово по отношению к Христологии периода уничижения, как он сам по обыкновению неофитам проповедовал Христа распятого и воскресшего.

Кол.2:9 "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно", обитает как в яслях Вифлеема, в крещенни на Иордане, на Гогофском Кресте и одесную Отца.

Евр.13:8 "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". Независимо от времени.

[Алексей Г.]

Сначала о тех, кто верит в то, что жизнь зародилась самопроизвольно, то есть об атеистах. Учёные широко обсуждают феномен Антропного принципа (АП). По выражению одного из них, наблюдается факт "тонкой подгонки" физических параметров Вселенной, благодаря чему существует человек. Одни делают вывод: это Бог всё так специально обустроил. Атеисты же считают, что, поскольку Вселенная бесконечна, в ней возможны системы с различными свойствами, и наш Мир случайно попал в узкий интервал характеристик элементов, которые совместимы с жизнью.

Не надо вешать на ученых и атеистов бред всяких шарлатанов от науки. Только полный идиот может думать, что не человек возник потому, что для этого естественным порядком сложились определенные условия, а естественные условия "кто-то" специально создал и подогнал, чтобы в результате получился человек. Это птолемеизм в науке - в центр мироздания с какого-то бодуна поставлен человек, вокруг должна крутиться вся Вселенная. Бред. Завтра в Землю врежется достаточно большой метеорит, и кирдык венцу творения - царю природы. А заодно и антропному принципу.

[Алексей Г.]

А вот пример ошибки верующих в Иисуса. Большинство их почему-то верят, что Ипостаси «равны по Божественной сущности». А ведь Христос, уже после воскресенья учил иному! Он учил, что Отец более всех (Откр.2:27), что Он является Богом и Ему, Иисусу (Откр.3:2, 3:12).
Когда я обращался к знакомым христианам, некоторые вежливо пытались объяснять, как понимать «Троицу равных». Если я всё-таки хотел обратить внимание собеседников на то, что спрашиваю ОБ ИНОМ как объяснить, что Иисус учил, что всё-таки Саваоф более всех, они просто замолкали. Повторю: я спрашивал, как понимать слова Иисуса, а мне говорили о совсем другом. Тоже подмена тезиса, и тоже в одном из главных вопросов.

И в данном случае нет никакой ошибки и слепоты. О какой ошибке может идти речь, когда вообще нет критерия отличия ошибки от неошибки? Разве христианство сейчас такое же, как при Иешуа и его апостолах? Конечно, нечто общее есть, но пропасть - колоссальная! Христианство проделало огромную эволюцию. В ходе этой эволюции на смену одним представлениям о Боге и Иешуа пришли совершенно иные, возникло обожествление Иешуа, потом появилась проблема совмещения обожествления человека и единобожия, которое и нашло выражение в доктрине о Троице. Все это происходило на фоне соперничества различных сект, школ и церквей за паству, ресурсы и близость к власти. О какой тут логике вообще может идти речь? Логика - это для рационально мыслящих людей, а не для водимых духом.

[Германец]

Для Стиова

Учёные широко обсуждают феномен Антропного принципа (АП). По выражению одного из них, наблюдается факт "тонкой подгонки" физических параметров Вселенной, благодаря чему существует человек.

Обсуждают. Причем ученые придерживаются антителеологичной интерпретации. И причем все.

Телеологичная интерпретация - удел верующих и креационистов

Но вот что удивительно: атеисты, отмечая, что АП обеспечивает условия для существования человека, неожиданно перескакивают на совершенно иное понятие будто бы АП обеспечивает и возможность образования жизни.

Они и не перескакивают. Изначально, и по-существу АП утверждает, что универсум с его физическими параметрами обеспечивает оптимальные условия для эксистенции жизни. Иначе жизни бы не было. Включая и человека.


А ведь это не так! Коротко: условия на земле враждебны зарождению нового, всё живущее зарождается в инкубаторных условиях, и появляется на свет в защитных «скафандрах» - кожных покровах и т.п.

Исходя из того, что все живое зародилось от неживого, то по-простецки говоря, еще всему "неживому" скафандры не требовались.

И почему уважаемые сторонники самозарождения не замечают, что нарушают логику совершают подмену тезиса?

Поэтому подмены тезиса нет.

[Карлуша]

Отец Мой более Меня (Ин.14:28) -- это Господь сказал как Мессия ибо боговоплощение есть не что иное как добровольное умаление Себя. Я бы сравнил это с уничижение раба, ищущего не собственной Своей славы, но славы пославшего Его Отца: уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Фил.2:6-8).
По Божеству же Иисус Христос равночестен Отцу и Святому Духу.

[санек 969]

Чем объяснить эту «слепоту»?

Stiova.

Это слепота от веры, человек на веру принял какую-то доктрину, так как сам разобраться был не способен, а потом (если говорить о христианах) читая библию просто пропускает смысл утверждений противоречащих его верованиям, потому и затыкается, когда настойчиво требуешь его прокомментировать, что-то противоречащее его представлениям. А, что он может сказать, когда у него в голове коллапс возникает. Разумный, тот даст себе время разобраться, не разумный через мгновение после оставления вопроса забудет и снова будет читать через строчку библию.

[Toivo]

О какой тут логике вообще может идти речь? Логика - это для рационально мыслящих людей, а не для водимых духом.

Вот так. Выходит - верующие суть дураки, что с логикой не в ладах? Или мы может быть нерационально нижними полушариями мыслим. а не верхними?

А как же призыв Павла:

"Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил"?

Неужели Павел писал о филейном обновлении ума?

А если серьёзно (кто же серьёзно говорить будет - весть страшно станет!), логика безбожников и тех, кто искажают Слово Божье не выдерживает даже элементарной критики.

Вот посыл:
- "Бога нет".
- И вывод?
- ............. (молчит)
- А не Достоевкий ли за тебя сказал - если нет Бога, то всё можно?.
- Ну причём здесь Достоевский?
- Ну как причём. Убивать, грабить пойдешь завтра? Кто тебя остановит?
- Ты что!?
- Мораль, скажешь, не позволяет?
- Хотя бы.
- А зачем тебе мораль, если завтра умрёшь? Или всё равно умрёшь?
- Ну зачем так? Я и пожить хочу.
- Пожить? Да ты болен смертью! Какая жизнь? Караул кричать надо!
- И что, я просто хочу пожить для себя пока молод, хотя бы.

И это есть железная логика рационального человека? Предать себя опиуму безмятежности перед небытием неизбежной смерти? Весело плыть по Нилу, не думая про крокодила? Можно понять больных раком или СПИДОМ - они тоже жить хотят, но они хоть как пытаются цепляться, надеются хоть на чудо. Соломинку ищут ухватиться. И мы не считаем это глупостью, исследования ведём, а вдруг найдём эликсир жизни для обречённых на смерть раньше срока.

"Трусы и рубашка лежат на песке - никто не плывёт по опасной реке"...
Рациональный был человек? Вот поэт так не считал.

[Алексей Г.]

Вот так. Выходит - верующие суть дураки, что с логикой не в ладах? Или мы может быть нерационально нижними полушариями мыслим. а не верхними?

Конечно!
Во-первых, сами верующие христиане МНОГОкратно мне говорили, что логику надо выкинуть на свалку, что у бога другая логика, что логика - это продукт ущербного человеческого разума, противостоящего вере и т.д.
Во-вторых, сами подумайте: как можно верить во всемогущего и в то же время всеведущего Бога? Это прямое нарушение законов логики.

А если серьёзно (кто же серьёзно говорить будет - весть страшно станет!), логика безбожников и тех, кто искажают Слово Божье не выдерживает даже элементарной критики.

Вот посыл:
- "Бога нет".
- И вывод?
- ............. (молчит)
- А не Достоевкий ли за тебя сказал - если нет Бога, то всё можно?.
- Ну причём здесь Достоевский?
- Ну как причём. Убивать, грабить пойдешь завтра? Кто тебя остановит?
- Ты что!?
- Мораль, скажешь, не позволяет?
- Хотя бы.
- А зачем тебе мораль, если завтра умрёшь? Или всё равно умрёшь?
- Ну зачем так? Я и пожить хочу.
- Пожить? Да ты болен смертью! Какая жизнь? Караул кричать надо!
- И что, я просто хочу пожить для себя пока молод, хотя бы.

1. Утверждение, что если Бога нет, то все позволено, является ложным. Существуют государственные законы, общественная мораль, индивидуальная мораль, которые не каждый человек захочет нарушать. Хотя может. Точно так же он может нарушать и заповеди.
2. Заповеди Бога никакого отношения к морали не имеют. Например, не есть свинину, соблюдать субботу. Это не моральные нормы, а религиозные табу. Человек соблюдает их не потому, что они представляются ему хорошими или плохими, а потому, что так велел Бог, и точка.

И это есть железная логика рационального человека? Предать себя опиуму безмятежности перед небытием неизбежной смерти? Весело плыть по Нилу, не думая про крокодила? Можно понять больных раком или СПИДОМ - они тоже жить хотят, но они хоть как пытаются цепляться, надеются хоть на чудо. Соломинку ищут ухватиться. И мы не считаем это глупостью, исследования ведём, а вдруг найдём эликсир жизни для обречённых на смерть раньше срока.

Рациональность состоит в том, чтобы искать реальные способы продлить жизнь (в перспективе - вечно). Новые лекарства, например. Сидеть на бережку и молиться, чтобы тебя не поразила бактерия - это идиотизм.

[Стиова]

Лука, Toivo, Алексей Г. Германец, Санёк969

Во-первых, прошу простить за задержку с ответом. Благодарю за отклики на мой вопрос.
Лука
Прошу процитировать слова Христа дословно, что "Отец более всех",
---Иоан.10:29. «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех».---
в частности, что Отец больше Святого Духа.
---Иисус сказал «больше всех», без этой частности.---
Прошу привести цитату, где Христос говорит, что "Саваоф более всех".
---Но ведь я ИЗЛАГАЛ мысль Иисуса, и вместо - «Отец Мой» - написал «Саваоф»! Что-то не так?

Toivo
а) Иисус на земле был в состоянии уничижения Своего Божественного достоинства и власти
---Я, в основном, приводил мысли Христа, сказанные Им после воскресения.---
---б), в), г) рассуждения, соображения. По-моему, даже самые умные из них уместны тогда, когда не противоречат словам Библии, Христа. А может, по таким интимным вопросам, которые касаются сущности Троицы, надо бы просто смиренно читать как кого из них называет Библия? И допустимо ли не соглашаться с Иисусом «о соотношении» Его и Отца?

Алексей Г.
Не надо вешать на ученых и атеистов бред всяких шарлатанов от науки.
---Вот цитата из письма, подписанного десятью академиками, они требуют не допускать в школы учения о творении. «Верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта». У академиков тоже нет фактов, подтверждающих «естественное» происхождении жизни, но они об этом молчат. Как видите, в происхождение жизни из «гряи» верят не толко шарлатаны---
как можно верить во всемогущего и в то же время всеведущего Бога? Это прямое нарушение законов логики.
--- Так некогда рассуждал и я, когда был уверен: «Мир был бы разумен, если бы он соответствовал МОИМ представлениям. Но он не таков (войны, зло и др). Делаю вывод: всемогущего и в то же время всеведущего Бога нет». Но однажды я убрал с первого места МОЙ «проект» мира, и в начало поставил два факта. 1. В мире есть множество бесспорных доказательств того, что его создавал Некто безмерно могущественный. 2. Он почему-то допустил наличие в мире всяких бед. И задался вопросом: для чего Он так сделал? Когда я, убеждённый атеист, вот так переставил приоритеты, ответы ясные, логичные пришли быстро.

Германец
АП утверждает, что универсум с его физическими параметрами обеспечивает оптимальные условия для эксистенции жизни.
---Во-первых, благодарю за корректный ответ; атеисты часто срываются на грубости, оскорбления. А во-вторых, атеисты, комментируя АП, допускают типичную ошибку, когда одним понятием перекрывают два разные понятия иметь возможность жить, и зародиться впервые. Мы живём, а вот миллионы попыток в суперлабораториях не только не дали желаемого, но и выявили принципиальную невозможность самозарождения (например, феномен левовращающих форм аминокислот).

санек 969
Это слепота от веры, человек на веру принял какую-то доктрину, так как сам разобраться был не способен, а потом (если говорить о христианах) читая библию просто пропускает смысл утверждений противоречащих его верованиям, потому и затыкается, когда настойчиво требуешь его прокомментировать, что-то противоречащее его представлениям. А, что он может сказать, когда у него в голове коллапс возникает. Разумный, тот даст себе время разобраться, не разумный через мгновение после оставления вопроса забудет и снова будет читать через строчку библию.
---Убедительно. Только я бы уточнил. Доктрин, которые мы просто обязаны знать, у всех нас больше, чем мы в состоянии с ними разобраться лично, поэтому коллапс может возникать у каждого. А вот насчёт разумных. По моему наблюдению, частично «хромают» и не видят своих заблуждений все (и я тоже). И, пока не испросим у Бога помощи, все мы не способны осознать, что ошибаемся. Даже если об этом нам будут талдычить окружающие.

stiova

Стиова

Прошу процитировать слова Христа дословно, что "Отец более всех", в частности, что Отец больше Святого Духа.

Посмотрим, что Вы скажете Прошу привести цитату, где Христос говорит, что "Саваоф более всех".

Вот и давайте разберемся с подменами и клеветой на христиан. Жду просимых цитат.

[Германец]

АП утверждает, что универсум с его физическими параметрами обеспечивает оптимальные условия для эксистенции жизни.

Мы живём, а вот миллионы попыток в суперлабораториях не только не дали желаемого, но и выявили принципиальную невозможность самозарождения (например, феномен левовращающих форм аминокислот).

Неверно. Новейшие исследования успешно показывают синтез нуклеотида при определенных условиях, сходные с условиями доисторической земли. Прионы успешно "самозарождают" себе подобных. Здесь нет никакой принципиальной невозможности.

Кстати, чем Вам не нравятся левовращающиеся формы аминокислот?

[g14]

Даже открытие самозарождения жизни не докажет отсутствие Бога.
У Бога останется еще функция создания законов материи и пространства-времени для возможного самозарождения, пока не будет открыт закон самозарождения законов материи-пространства-времени.

С другой стороны, описать Бога тоже весьма проблематично.
Разные религии описывают Бога в чем-то похоже, в чем-то по-разному, при этом все претендуют на знание истины, отказывая в этом своим "коллегам".

Интересная модель самозарождения и эволюции жизни описана Левашовым в книгах "Сущность и Разум", "Неоднородная Вселенная"...

[alexey957]

Когда я обращался к знакомым христианам, некоторые вежливо пытались объяснять, как понимать «Троицу равных». Если я всё-таки хотел обратить внимание собеседников на то, что спрашиваю ОБ ИНОМ как объяснить, что Иисус учил, что всё-таки Саваоф более всех, они просто замолкали. Повторю: я спрашивал, как понимать слова Иисуса, а мне говорили о совсем другом. Тоже подмена тезиса, и тоже в одном из главных вопросов.

Если человек не хочет на основании Слова принимать объяснения, как ему объяснить?Иисус назвал друзьями Апостолов а пишется везде - раб Иисуса Христа.И читая " Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"
(Фил.2:6,7) Мы должны понимать почему Он так поступал если о Нём сказано" И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."
(1Тим.3:16)Отец и Сын во всём равны, но Сын всегда будет чтить Отца высшим Себя.