Зло вечно?

[москвин]

Кхенти-хех-ф

Добро и Зло РАВНОПРАВНЫ

Не могу с Вами тут согласиться...Зло носит какой-то фундаментальный характер...Оно существует (по крайней мере так это выглядит в нашем мире) без источников...само-собой...А вот добро требует для своего существования чьих-то усилий, каких-то источников...Главным источником Добра является Бог...

[москвин]

///////////

[Игорь]

Именно. Учение о вечных (бесконечных) муках в аду предполагает, что Бог желает увековечить зло, дать вечную жизнь нечестивым, а для праведников - вечное зрелище, что б повадно не было.

Во первых, Вы интерпретируете действия Божии и подгоняете их под свои собственные взгляды. Бог не для того ограничит диавола и его служителей рамками гиены, чтобы делать из этого шоу. У Бога для этого могут быть и другие причины, и Он вовсе не обязан давать отчет в своих действиях. Другое дело что это будет, вне зависимости от того нравится это кому-то или нет. Как написано "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков..... И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Вы верите в такого Бога?

Я верю в Бога Библейского, а не такого, которого надумал кто-либо своим умом.

[Кхенти-хех-ф]

Кхенти-хех-ф


Не могу с Вами тут согласиться...Зло носит какой-то фундаментальный характер...Оно существует (по крайней мере так это выглядит в нашем мире) без источников...само-собой...А вот добро требует для своего существования чьих-то усилий, каких-то источников...Главным источником Добра является Бог...

Как-то странно получается, что имеет источник, то имеет начало значит ДОБРО имело начало, но что САМО-СОБОЙ то ВЕЧНО и не рождалось, следовательно и не умрет, а источник может высохнуть, резюмируем: Зло Первично и Вечно, если Бог Самый первый и одномоментный с другими категориями, то Он и есть Зло, ибо не рождался и не имеет источника. По вашим словам так и получается, или нет?

[Colporteur]

Игорь

Бог не для того ограничит диавола и его служителей рамками гиены, чтобы делать из этого шоу.

Я основывался на буквальном понимании притчи о богаче и Лазаре.

Как написано "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков..... И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

А если я вам покажу, что в Библи говорится, что вечный огонь горит не вечно, и "во веки веков" - это не всегда - "без конца", вы поверите, что Бог не вечно гневается?

Я верю в Бога Библейского, а не такого, которого надумал кто-либо своим умом.

А Библейский Бог есть любовь и учит, что возмездие за грех - смерть, а не вечная жизнь в аду.

[Игорь]

Бог не для того ограничит диавола и его служителей рамками гиены, чтобы делать из этого шоу.

Я основывался на буквальном понимании притчи о богаче и Лазаре.

Там такого понимания нету, уж извините. Где Вы там увидели шоу? Там вообще о Боге не говорится, тем более не показаны Его цели. Во-вторых там рисуется ад, а не огненное озеро.

А если я вам покажу, что в Библи говорится, что вечный огонь горит не вечно, и "во веки веков" - это не всегда - "без конца", вы поверите, что Бог не вечно гневается?

Может тогда живущий вовеки веков Бог (откр15:7), согласно Вашему пониманию, тоже не живет вечно? Сказали А, говорите и Б.

А Библейский Бог есть любовь и учит, что возмездие за грех - смерть, а не вечная жизнь в аду

Смерть, согласно Библии, это вечное разделение с Богом. Некоторые люди и при жизни "дважды умершие" (Иуды12). И возмездие за грех - смерть, имеется ввиду именно помещение в озеро огненное, там и говорится что "это смерть вторая". Неоднократно подчеркивается, что там мучение, а не небытие, как бы нам не хотелось мыслить по другому.

[Colporteur]

Там такого понимания нету, уж извините. Где Вы там увидели шоу?

Шоу, или зрелище - это то, что люди видят. Согласно буквальному пониманию этой притчи спасенные праведники не только видят ужасные мучения грешников, но и общаются с ними.

Может тогда живущий вовеки веков Бог (откр15:7), согласно Вашему пониманию, тоже не живет вечно? Сказали А, говорите и Б.

Одни и теже слова и в Писании и в жизни могут означать разное. Нужно рассматривать их в контексте. Вы согласны с этим?
Пример слово "душа". В разных стихах оно имеет разлиное значение.
А в контексте Божьей любви и справедливости бесконечные муки выглядят бессмысленно и нелепо.
Божьи наказания всегда преследуют определенную цель. Как и любые дела Божьи.
Какая цель вечных мучений? В чем их смысл?

И возмездие за грех - смерть, имеется ввиду именно помещение в озеро огненное, там и говорится что "это смерть вторая".

Да и огонь не погаснет и червь их не умирает.
Что же это за черви такие огнеупорные, как и сами нечестивцы. Или вы не видите образ?

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (От Матфея 25:46)

Слово kolasin, переведенное по инерции переводчикам как "мука", на самом деле означает наказание. Наказание вечное.

А что за наказание - Библия отвечает определенно:
Возмездие за грех - смерть. Смерть, а не ужасная жизнь и мучения.
Смерть вторая, она постигнет их в этом вечном огне.

Смерть, согласно Библии, это вечное разделение с Богом.

Если вы ссылаетесь на Библию, то давайте ссылку тогда.
Вот слова Христа о том, что смерть это сон, я могу вам показать.
Только вы и их не примете. Очевидно, бог-садист вам больше по душе.

Да и если это вечное разделение с Богом. То кто будет поддерживать в них жизнь? Или вы считаете, что и без Бога жизнь может существовать сама по себе.

[statua]

к сажелению на небесах будет уже позно!


И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (От Матфея 25:46)

[antiz]

Шоу, или зрелище - это то, что люди видят. Согласно буквальному пониманию этой притчи спасенные праведники не только видят ужасные мучения грешников, но и общаются с ними.

А не вы ли доказывали, что эту притчу нельзя понимать буквально (в теме про "сон" души)? Да, вы правы (видимо осознали своб неправоту): эту притчу следует понимать буквально.
Богач и Лазарь находились в аду и поэтому могли видеть друг друга. Богач мучился, а Лазарь утешался. Сейчас же праведники пребывают на небесах, а грешники в аду под землей. Как они могут видеть друг друга?

Одни и теже слова и в Писании и в жизни могут означать разное.

Но не в данном случае. Слова "во веки веков" всегда в Библии имеют смысл "навсегда"! Вы не найдете ни одного примера, где бы эти слова имели другой смысл.

Пример слово "душа". В разных стихах оно имеет разлиное значение.

Не надо отвлекать от темы и приводить примеры, которые не имеют к данному случаю никакого отношения. Приводите из Библии примеры с "во веки веков".

А в контексте Божьей любви и справедливости бесконечные муки выглядят бессмысленно и нелепо.

Почему? Нелепо когда человек может грешить сколько угодно (убивать, насиловать, грабить и т.д.) и уйти от наказания (просто исчезнуть). Представьте какую страшную смерть принесли организаторы ядерного взрыва многим людям. А по вашему получается, что они немного погорят за это и исчезнут без проблем.
Нет, не все так просто. В земной жизни дела, а в вечности награда или наказание.

Вот слова Христа о том, что смерть это сон, я могу вам показать.

Духовно надо читать Библию, а не буквально. А то по вашему получится, что смерть это самый обычный земной сон.
Как во время обычного сна тело спит, а потом просыпается, так будет и в воскресение мертвых. Тело умрет, а потом снова оживет. Поэтому то смерть и названа сном. Лазарь спал (прообраз умерших телом людей), но душа продолжала жить. Господь пришел и разбудил его (то есть воскресил).

Да и если это вечное разделение с Богом. То кто будет поддерживать в них жизнь? Или вы считаете, что и без Бога жизнь может существовать сама по себе.

Жизнь нет, а вот существование да. Это хорошо видно на примере падших ангелов. В них вообще нет Бога, они мертвы, но тем не менее как существовали, так и существуют до сих пор.

[Colporteur]

Богач и Лазарь находились в аду

А-а, значит лоно Авраамово - это ад? И все там встречаются. А рай для кого?

Но не в данном случае. Слова "во веки веков" всегда в Библии имеют смысл "навсегда"! Вы не найдете ни одного примера, где бы эти слова имели другой смысл.

Не лгите, я вам показал пророчество о Едоме.

Представьте какую страшную смерть принесли организаторы ядерного взрыва многим людям. А по вашему получается, что они немного погорят за это и исчезнут без проблем.
Нет, не все так просто. В земной жизни дела, а в вечности награда или наказание.

Ну и жестокий же вы. Мстительный. Слава Богу Он не такой.

Лазарь спал (прообраз умерших телом людей), но душа продолжала жить.

Где вы об этом прочитали? Там написано, что Лазарь уснул. А не тело его уснуло, а душа витаете в облаках.

Это хорошо видно на примере падших ангелов. В них вообще нет Бога, они мертвы, но тем не менее как существовали, так и существуют до сих пор.

Я понял. Вы считаете, что живые существа могут существовать и без Бога.
Это прямо противоречит Писанию.
ибо мы Им живем и движемся и существуем(Деяния 17:28)
Любое проявление жизни (как вы называете существование) возможно лишь в Нем. Лишь Он может поддерживать жизнь.

[antiz]

А-а, значит лоно Авраамово - это ад? И все там встречаются. А рай для кого?

А для чего по вашему искупительный подвиг Христа?
Чтобы открыть путь на небеса! Очнитесь!

Не лгите, я вам показал пророчество о Едоме.

Это вы лжете. Там ясно говорится о конце мира сего.
Глава 34:
"1 ¶Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и всё, что наполняет ее, вселенная и всё рождающееся в ней!
2 Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание.
3 И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их.
4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист -- со смоковницы.
5 Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию.
6 Меч Господа наполнится кровью, утучнеет от тука, от крови агнцев и козлов, от тука с почек овнов: ибо жертва у Господа в Восоре и большое заклание в земле Едома.
7 И буйволы падут с ними и тельцы вместе с волами, и упьется земля их кровью, и прах их утучнеет от тука.
8 Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион.
9 ¶И превратятся реки его в смолу, и прах его -- в серу, и будет земля его горящею смолою:
10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней;
11 и завладеют ею пеликан и еж; и филин и ворон поселятся в ней; и протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения.
12 Никого не останется там из знатных ее, кого можно было бы призвать на царство, и все князья ее будут ничто.
13 И зарастут дворцы ее колючими растениями, крапивою и репейником -- твердыни ее; и будет она жилищем шакалов, пристанищем страусов.
14 И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение и находить себе покой.
15 Там угнездится летучий змей, будет класть яйца и выводить детей и собирать их под тень свою; там и коршуны будут собираться один к другому.
16 Отыщите в книге Господней и прочитайте; ни одно из сих не преминет придти, и одно другим не заменится. Ибо сами уста Его повелели, и сам дух Его соберет их.
17 И Сам Он бросил им жребий, и Его рука разделила им ее мерою; во веки будут они владеть ею, из рода в род будут жить на ней.
"
Глава 35
"1 ¶Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцветет как нарцисс;
2 великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать; слава Ливана дастся ей, великолепие Кармила и Сарона; они увидят славу Господа, величие Бога нашего.
3 Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие;
4 скажите робким душею: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он придет и спасет вас.
5 ¶Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся.
6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи -- потоки.
7 И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля -- в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.
8 И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них [одних]; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
9 Льва не будет там, и хищный зверь не взойдет на него; его не найдется там, а будут ходить искупленные.
10 И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся.
"
Только слепой может этого не замечать!

Ну и жестокий же вы. Мстительный.

А вы покровитель всякого зла, и нет в вас истины.

Где вы об этом прочитали? Там написано, что Лазарь уснул. А не тело его уснуло, а душа витаете в облаках.

Вот вот, на небесах душа! А не спит, как вы раньше заявляли!

Любое проявление жизни (как вы называете существование) возможно лишь в Нем. Лишь Он может поддерживать жизнь.

Вы так и не ответили за счет чего существуют демоны?

[paveletsky]

Как мы не в состоянии представить себе Царствие Небесное, точно также не можем представить и ад. Думаю, оба эти места духовны, а не материальны, а значит, совсем не такие, какими мы их себе представляем. Некоторые, например, говорят, что в аду человек будет делать то, что ему нравилось больше всего. Вечно. Но это так, околонаучная гипотеза. Желаю всем искренним туда не попасть в любом случае.

Кстати, тем более мы не можем представить себе Бога, поскольку в нас живет зло и образ Божий неизменно преломляется через него. Поэтому мы часто рисуем себе Бога не таким каков Он есть, а прямо противоположным образом. И это не Он зол, а мы. А Он чист, прекрасен и добр превыше человеческого понимания. И два начала - добрый Бог и злой бог - неизменно борются в человеке. И от того, кто одержит в нем верх, зависит участь самого человека в будущем.

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Привет, друзья!
У меня созрел такой вопрос: будет ли зло полностью уничтожено Богом или же помещено в некий резервуар под условным названием "геенна огненная" на веки вечные? Ведь если зло будет существовать в аду, значит оно НЕ будет уничтожено. Но разве Господь позволит, чтобы в мире любви и добра существовало зло, пускай и на свалке. Свалка в Иерусалиме называлась "геенной огненной" и Христос ссылался на нее. Значит, все-таки будет свалка и следовательно зло неуничтожимо? Будем ли мы там помнить зло? А Господь? Ведь до тех пор пока зло будет жить хотя бы в воспоминании, оно будет существовать.
Поделитесь вашим пониманием вопроса, братья и сестры

Читая вопрос, пришел к выводу, что надо поучаствовать.
Итак слушайте как учить Бог: Никто и ничто не вечно, кроме Господа Бога, Который и сотворил все то, что мы знаем и не знаем.
(далее свои мысли, которые думаю от Бога) Зло не является отделной личностью. Есть его образы в личностях, как образ Бога в Христе. Зло как действие придуман Богом, чтобы твари ошутили разницу между плохим и хорошим. Ничто не может быть вне власти Бога, Он знает всё и всех! Нет силы противостоящая воле Господа. Свобода сатаны и человека- мнимая свобода. Непризнавая себя рабом Бога, мы извращаем истину и как плод получаем зло. Признание истины рождает(по воле Бога!) добро, а противление, при выборе, рождает( по воле Бога!) зло!
Мир вам!

[Николай]

paveletsky

У меня созрел такой вопрос: будет ли зло полностью уничтожено Богом или же помещено в некий резервуар под условным названием "геенна огненная" на веки вечные? Ведь если зло будет существовать в аду, значит оно НЕ будет уничтожено. Но разве Господь позволит, чтобы в мире любви и добра существовало зло, пускай и на свалке. Свалка в Иерусалиме называлась "геенной огненной" и Христос ссылался на нее. Значит, все-таки будет свалка и следовательно зло неуничтожимо? Будем ли мы там помнить зло? А Господь? Ведь до тех пор пока зло будет жить хотя бы в воспоминании, оно будет существовать.

Привет, дорогой брат Павел! Привет всем!

Смотрю, что не зря последний месяц у нас в семье подобные вопросы вставали с настойчивой постоянностью... Видимо, в эфире носится ожидание чего-то очень нового от Господа...

О вечном наказании и вечном существовании зла.
(Поделюсь, как в последнее время Господь прояснял для меня через других людей эти истины - не скажу, что процесс закончен и все предельно ясно ).

Вечно и подобные сему эпитеты - характеристики Бога и принадлежащим Ему объектам !

Вечным является только Бог и то, что принадлежит Ему!
Вечна любовь, вечны божьи дети, вечны божьи миры, ....

А теперь вопрос. Может ли быть вечным то, что не принадлежит Богу? Думаю, что нет... Могут ли вечными быть зло, грех, ад?

Являясь членом церкви христиан веры евангельской и разделяя евангельское учение, вместе с тем, в свете вышесказанного не верю в вечные страдания, вечное существование зла и т.п., посколько это не атрибуты Бога и они противоречат Божьей Любви, Той, которая пошла на крест кровавый...

В достаточной степени знаком с учением адвентистов седьмого дня, но это не их влияние...

Павел, ты в своей аналогичной теме пишешь, что очень много мест Писания говорят о вечных мучениях и страданиях. Еще до прочтения твоей темы неделю назад поисковиками проштудировал Библию и сделал вывод, что таких мест очень мало: в Ев. Матфея несколько стихов: вечный огонь, мука, у Луки - вечное осуждение.

В теологии есть такое понятие как антропоморфизм, т.е. очень приблизительные слова и понятия материального мира, которыми как-то ориентировочно можно описать духовные понятия.
Вид Его был как молния и одежда бела как снег - антропоморфизм, ведь буквально что это? - сугроб снега с ударившей в него молнией...
Духовные понятия достаточно сложны, чтобы их описать немощным человеческим языком!

Озеро огненное - антропоморфизм. Напрасно пытаться буквально представить все, с ним связанное...

Вечное существование ада и вечные страдания

Критика теории вечного ада:
1 для спасенных рай с осознанием существования ада (где могут быть...) раем не будет
2 существование вечного ада противоречит концепции окончательной победы над злом
3 любящий Бог и непрекращающееся мстительное воздаяние грешникам - несовместимы
4 вечные страдания бесцельны

Даже по человеческому юридическому закону для конкретного преступления закона определяется конкретный срок наказания, тем более может ли Бог (сущность которого есть Любовь - "если бы вы знали, что значит милости хочу, а не жертвы") за преступление установить вечное наказание, которое не имеет ни цели, ни смысла?

Грех
Определение греха по Эриксону: Любое несоответствие, активное или пассивное, нравственному Божьему закону

Бог знал, что человек согрешит (различение добра невозможно без существования зла), но это инструмент воспитания человека... Грех - зло.
По большому счету, смысл жизни человека на этой земле состоит в том, что человек, будучи искушаемым сатаной и его ребятишками, падая и вставая, должен научиться различать добро и зло и в свободной воле научиться выбирать добро, а не грех.

Спасутся все???

Божья любовь говорит - все

Но как? Разуму неподвластно сие...

Может и ад (не буквальный) многомиллионнолетний, но не вечный...

Вечно пребывает любовь

Если пребудем в любви - пребудем в Нем!

[Colporteur]

mikola, полность с вами согласен, ну разве что кроме того, что спасутся все. Рад, что мы одинаково понимаем любвеобильный и справедливый характер Божий.