Как увидеть невидимое?

[Стиова]

Благодарю всех, кто откликнулся на мой вопрос, почему различающиеся церкви утверждают, что спасение только у них? На мой взгляд, убедительный ответ на этот вопрос дал Шедший мимо: «Замыслом создателя». Действительно: такая «всехристианская» разноголосица не могла быть без воли Творца.

«Со стороны» я ясно видел, что в иных церквях верят в истинность не того, так другого заблуждения. И меня инакомыслящне неоднократно тыкали в некоторые места моего вероисповедания. И я многократно, с Библией в руках, проверял их доводы, но, раз за разом, приходил к выводу, что ошибаются они. И я верил, что исповедуемое мной вероучение безошибочно, оно соответствует Божьей Истине. Не скоро я осознал, что такая вера подразумевает, что в церквях, которые веруют не так, как я, учителя, скажем мягче, менее грамотные, чем в моей, и что я тексты Библии осознаю точнее «их»(?!!) И я понял, что это не позиция смиренного христианина! Просто и ясно эту ситуацию выразил Viktor.o. Разные церкви считают, что истина только у них, *может, потому, что хоть церкви и разные, но в них одинаковые люди, которым свойственно одинаково заблуждаться?* Спасибо!

И здесь тонкость: в чём-то все заблуждаются и своих заблуждений не видят НЕ МОГУТ видеть! И я пришёл к выводу, что, очевидно, и в моём мировоззрении прячутся брёвна, а я их не способен увидеть.

Но Иисус заповедал извлекать СВОИ брёвна, а как увидеть невидимое? Очевидно, дискуссии с инакомыслящими не помогут. Как споры глухих, они не приводят к единению. Видимо, нужна методология поиска брёвен у СЕБЯ! Не поможете?

Stiova.

[Двора]

Что имею то даю :
Псалом 18
Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
(Благодатью укрепляйте сердца ваши .)
9 Повеления Господа праведны, веселят сердце; заповедь Господа светла, просвещает очи.
Закон свят , и заповедь свята, праведна и добра Рим 7:12
10 Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
(Все писано было прежде , написано в наставление нам Рим 15:4)
11 они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;
12 и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.
13 Кто усмотрит погрешности свои? От тайных моих очисти меня
14 и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду непорочен и чист от великого развращения.
15 Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!
2Кор3
Мы письмо читаемое ,
когда Закон Божий , заповеди святые написаны Духом Святым на плотяных скрижалях
наших сердец. ТО что было написано на каменных скрижалях , сейчас в сердцах верующих слову Божьему.
Плотяное сердце это обрезанное сердце , очищенное и омытое Кровью Христа.

[Varsava]

Только Отец знает Сына и только Сын знает Отца. В данном вопросе третьей стороны, с которой это нужно согласовывать, просто не существует.
А бревна помогут таскать в любой церкви - все идут в одну сторону. Церковь та лучше, в которой комфортнее себя чувствушь.

[Toivo]

Церковь та лучше, в которой комфортнее себя чувствушь.

Многие так считают. Но ведь и бандит себя в банде комфортнее чувствует, чем в собрании праведников. Значит эта церковь (екклезиа -собрание - греч.) лучше, чем та где люди умывают руки в невинности?

[Двора]

в чём-то все заблуждаются и своих заблуждений не видят НЕ МОГУТ видеть!

Откровение 3
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды ";
а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
Заповедь Господа светла, просвещает очи.

[ибн мызипыч]

Благодарю всех, кто откликнулся на мой вопрос, почему различающиеся церкви утверждают, что спасение только у них? На мой взгляд, убедительный ответ на этот вопрос дал Шедший мимо: «Замыслом создателя». Действительно: такая «всехристианская» разноголосица не могла быть без воли Творца.

«Со стороны» я ясно видел, что в иных церквях верят в истинность не того, так другого заблуждения. И меня инакомыслящне неоднократно тыкали в некоторые места моего вероисповедания. И я многократно, с Библией в руках, проверял их доводы, но, раз за разом, приходил к выводу, что ошибаются они. И я верил, что исповедуемое мной вероучение безошибочно, оно соответствует Божьей Истине. Не скоро я осознал, что такая вера подразумевает, что в церквях, которые веруют не так, как я, учителя, скажем мягче, менее грамотные, чем в моей, и что я тексты Библии осознаю точнее «их»(?!!) И я понял, что это не позиция смиренного христианина! Просто и ясно эту ситуацию выразил Viktor.o. Разные церкви считают, что истина только у них, *может, потому, что хоть церкви и разные, но в них одинаковые люди, которым свойственно одинаково заблуждаться?* Спасибо!

И здесь тонкость: в чём-то все заблуждаются и своих заблуждений не видят НЕ МОГУТ видеть! И я пришёл к выводу, что, очевидно, и в моём мировоззрении прячутся брёвна, а я их не способен увидеть.

Но Иисус заповедал извлекать СВОИ брёвна, а как увидеть невидимое? Очевидно, дискуссии с инакомыслящими не помогут. Как споры глухих, они не приводят к единению. Видимо, нужна методология поиска брёвен у СЕБЯ! Не поможете?

Stiova.

попробуем...

всё просто - если христианин не разрешает мне верить в Бога и служить Христу так как я это делаю и как я имею право думать и принимать верные решения, мудростью данной богом.. и считает что я обманут и сам обманываю, что я лжепророк и сотона аццкий, что я ДОЛЖЕН верить только так как они - то я моментально вспоминаю им весь их двухтысячалетний долг. и далее по списку:

пусть взыщется вся кровь невинных, зверски убитых христианами!
пусть будут прокляты все так называемые
пусть будет вспомнен весь долг прощенный им

"верующий в меня сделает дела большие чем сделал я" - вот что я потребую от христиан, прижму к стене и буду душить - отдавай гад то что ДОЛЖЕН!

такой вот с негодяями разговор по понятиям

[Toivo]

Видимо, нужна методология поиска брёвен у СЕБЯ! Не поможете?

Stiova.

Отличный вопрос! Стиова, жму руку.

Лет этак 400 тому назад отцы лютеранства выдвинули интересный лозунг христианскому сообществу, но который так и оказался то ли непонятым сообществом, то ли всем, как всегда, ужасно некогда, наверное, по причине великих дел.

Аугсбургское исповедание. Артикул VII "О Церкви".

"2 Для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправления Таинств. 3 Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды и церемонии, учреждённые людьми, были везде одинаковы. 4 Как говорит Св. Павел: "Одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех" (Еф 4:5,6)"

Вот Вам и первая ступень методики - определить, выделить область исследования.

1) Взять несколько учений разных конфессий и отделить из них то, что относится к учению о Евангелии и об отправлении Таинств.

2) Из отделённого в п.1 выделить всё, что относится к учреждённому людьми, обряды и церемонии. Стандарт - Библия. Отбросить это человеческое не вообще, а из дальнейших исследований.

3) Расмотреть подетально в учении о Евангелии то, как данная деноминация интерпретирует одни и те же стихи и аспекты доктрин Евангелия.

4) Сделать то же по Таинствам.

5) Проанализировать полученные результаты и сделать вывод.

Забегая вперёд скажу, что Вы не найдёте "Самую и абсолютно истинную во всём конфессию". Это интуbтивно чувствуют многие из думающих христиан. Вы найдёте оптимальный вариант по степени приближения к истине по всем вопросам, и то, не на всём фронте вопросов веры, а хотя бы на нескольких основных и ключевых.

Лучше шагать, как делали отцы лютеран в спорах с оппонеyтами, не по всем вопросам веры, а по основным вопросам, где есть разногласия. Эти места надо просмотреть под лупой или даже под микроскопом.

Данные затем можно уточнять и оценки также можно уточнять - процесс познания не имеет чёткого "теперь я знаю всё".


Легко написать? Да, гораздо легче, чем это сделать. Да и пишу, наверное, банальности. Но уж простите, велосипед и в Африке тот же велосипед.

Но и это ещё не всё. Ясно, что для неискушенного в богословии многие постановки вопросов вызовут затруднения в установлении правильных оценок. Рекомендую стать честным хотя бы перед самими собой. Это чрезвычайно трудно сделать, в этом отношении даже природные язычники и атеисты более честны бывают. У многих же христиан на глазах и на уме находятся конфессиональные шоры, значительно сужающие кругозор и свободу. А если ещё и материальный или идейный интерес есть, а уж у служителей всех он присутствует - тут уж суши вёсла - бесполезняк верный. Здесь уместно хорошо вспомнить случай с молодым богатым юношей. Истина дорого может обойтись... Хотя ныне ,вроде, на кострах уже не жгут.

Впрочем, для служителя всегда есть формальный выбор помbмо истины- ведь конкретную конфессиональную паству кто-то должен же окормлять. Тех, которым по барабану вопросы истины, только бы хорошо душеньке было и комфортно. Тех, кто доволен своим рабским безответственным положением и сознанием раба, который счастлив от того, что не знает волю Господина своего, и поэтому спит хорошо по ночам. Если они выберут себе эти стада, Бог их конечно, оставит при стадах. Может, и навечно оставит и в пакибытии также.


Далее, когда Вы от сердца "была - не была" решитесь отдаться истине, встаньте на колени перед Богом и попросите ответов на мучающие Вас вопросы. Я поступаю так же. И ответы приходят. В своё время. По разному. Не могут не прийти, если Вы будете честны в своих намерениях. Бог в Сыне Своём возжелал просветить нас истиной, обещал и поклялся Собой. Лукавить перед Богом абсолютно бесполезно - Он видит сердце лучше Вас и не даёт жемчуга истины тем, кто не разумеет чего просит, или не желает это ценить должным образом. Это общее правило, но есть и исключения - ну просил очень, настойчиво просил, как та вдова неправедного судью, вот Бог и дал. А, получив доброе семя не вовремя, загубишь потом посевную - сам и ответишь тогда. Спешка нужна при ловле блох.

Дальше... Вы будете водимы Духом Святым. Как и куда и через что поведёт Вас Бог, Он только и знает. Приготовьтесь к неожиданностям. У меня их было достаточно, привык уже. Это всё для того, чтобы мы не хвалились. "Я пошёл, я решил, я подумал...". Только один Бог, Ему и слава во веки.

[Витамин]

Очень просто. Иоанн Креститель как-то прислал к Христу учеников спросить - ты ли Мессия или ожидать другого? Это ваш перефразированный вопрос, не так ли? А критерий остался прежним - слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются и нищие благовествуют. Все. Если у вас это есть или в той конфессии которая любит поспорить, то значит вы пользуетесь силой Христа, а это значит, что Он вам её дает, а это значит, что вы на верном пути.

[нинапри]

Это ваш перефразированный вопрос, не так ли? А критерий остался прежним - слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются и нищие благовествуют. Все. Если у вас это есть или в той конфессии которая любит поспорить, то значит вы пользуетесь силой Христа, а это значит, что Он вам её дает, а это значит, что вы на верном пути.

А можно ответить так :

Я была слепа. Теперь вижу.
Я была хрома. Теперь хожу прямо.
Я была прокаженной. Теперь проказа греха снята.
Я была нищей. Теперь благовествую.

.......................?

[Toivo]

Очень просто. А критерий остался прежним - слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются и нищие благовествуют. Все. Если у вас это есть или в той конфессии которая любит поспорить, то значит вы пользуетесь силой Христа, а это значит, что Он вам её дает, а это значит, что вы на верном пути.

Верно, но не полно. Ведь если бы Христос пришёл бы как целитель и чудотворец. Но ведь Иоанн знал про Христа больше!

Сам Иоанн крестил и... учил! Вот и Иисус принёс учение Евангелия. Этим не стоит пренебрегать в угоду чудесам. И Павел писал о здравом учении.

Я раз был в одном городе, в тамошней пятидесятнической общине, о которой давно много шума и даже, как говорят, у них мёртвых воскрешают! А кина и не было. Ну там проповедник вроде как присел, закатил глазки в блаженстве, повздыхал и лёгкий транс сымитировал, ну театр один и только. А мои спутники после сказали, что в тот вечер сила духа была явно не в духе. С чего бы это, ведь я из дали за сотни километров примчался и давно хотел посмотреть? Ну и как после этого прикажете судить?

[Витамин]

Сам Иоанн крестил и... учил! Вот и Иисус принёс учение Евангелия. Этим не стоит пренебрегать в угоду чудесам. И Павел писал о здравом учении.

Вообще-то я это все понимаю в духовном плане: когда бывшие прелюбодеи и стервецы начинают жить ради семьи, когда наркоманы перестают колоться, когда уходит ненависть и просыпается любовь, сердечная чистота, кротость, милость, и т.д. и т.д. - вот оно, христианство. Основная мудрость христианства, и его суть, так сказать, в себе - это способность пользоваться силой Христа, а вот это уже редкость. Когда тебе человек с пеной у рта доказывает доктрины свой церкви, а сам...Короче, не ищите правды в себе и не пытайтесь ничего доказать себе и людям. Критерий истинности нашего учения не в наших убеждениях и их врутренней непротиворечивости, а в нашей жизни. Этот критерий абсолюбтно точен - мы не можем сами себя изменить, но если мы изменились, то Христос пришел в нашу жизнь, а Он не приходит почем зря.

[Toivo]

Вообще-то я это все понимаю в духовном плане: когда бывшие прелюбодеи и стервецы начинают жить ради семьи, когда наркоманы перестают колоться, когда уходит ненависть и просыпается любовь, сердечная чистота, кротость, милость, и т.д. и т.д. - вот оно, христианство. Основная мудрость христианства, и его суть, так сказать, в себе - это способность пользоваться силой Христа, а вот это уже редкость.

Поддерживаю.

Ваш покорный слуга перестал пить, прелюбодействовать, стал любить жену больше всех женщин, перестал быть бийцей и проявляю кротость к поругающим меня и т.д. и т.д. чего в всем желаю.

Когда тебе человек с пеной у рта доказывает доктрины свой церкви, а сам...

Ну таких, я честно сказать, не видел, похоже, пена исчезает при получении вызова на боголовскую дуэль, диспут то есть. Один ярый богослов, который грозил мне аж карами небесными за отступления от истины Причастия, имел честь нагло не явиться. А другой готовился, чтобы меня вызвать, но я уже устал ждать вызова.

Короче, не ищите правды в себе и не пытайтесь ничего доказать себе и людям. Критерий истинности нашего учения не в наших убеждениях и их врутренней непротиворечивости, а в нашей жизни.

Есть и внешний критерий истины. Так сказать публичный. Не скажет же физик, что его общая теория поля в его личной жизни сокрыта, так что извольте Нобелевскую премию всё-таки выдать?

Этот критерий абсолюбтно точен - мы не можем сами себя изменить, но если мы изменились, то Христос пришел в нашу жизнь, а Он не приходит почем зря.

А само учение Христа не имеет в себе критерия истины? Иисус был другого мнения:

"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне".

"Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?"

Писания, другими словами, содержат в себе объективную истину, не субъективную ни Христа, ни тем более даже самого святого человека. И сами же Писания содержат и объективный критерий истины. Иначе никто не смог бы быть всецело уверенным в основаниях своей веры.

Ведь без критерия - тьма тьмущая и куча сомнений.


И если мы дерзнём отбросить объекстивный критерий истины Писания и доктрину Писания, то мы легко подпадаем под слово Христа: если же Его Писаниям не верим, то как поверим словам Христа?

А иметь критерий истины в себе любимом, это, извините, чревато заблуждением. Смотрите, где те политики и теоретики, которые имели критерий истины в самих себе, в классовом сознании, в совести и чести проходящей эпохи...

[кесарь]

закрыть глаза