Об истинном почитании Марии.

[Toivo]

Об истинном почитании Марии.

Аугсбургское Исповеданbе. Артикул XXI: О поклонении святым.

О поклонении святым наши церкви учат, что мы можем хранить память о святых, чтобы следовать примеру их веры и добрых, согласно нашему призванию, как император, например, может следовать примеру Давида, воюя с турками и изгоняя их из страны. Ибо оба они цари.
Но Писание не учит взывать к святым или искать у них помощи, поскольку оно учреждает для нас лишь одного Христа, как Посредника, Умилостивителя, Первосвященника и Ходатая.
Ему мы должны молиться, и нам дано обетование, что Он услышит нас. И такое поклонение угодно Ему, а именно что во всех бедствиях следует взывать к Нему, как сказано в 1 Ин 2:1 «... А если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая перед отцом».

Magnificat.

Цитата из Библии:

Luke 1:46 «et ait Maria: magnificat anima mea Dominum»
«И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей»

Эти слова Мария сказала в Святом Духе пророческим языком песнью, напоминающей песнь Анны, матери Самуила. В пророческом языке бывает что следствие идёт впереди причины, это литературный приём, подчёркивающий Всеведение и Всемогущество того, Кто говорит через пророка, ибо Он «называет несуществующее как существующее». Поэтому нам не надо читать эти слова так, а надо читать иначе (один еврейский принцип экзегезы) «Он призрел на меня и я смирилась перед ним».



Чем это можно подтвердить? Рассказе о благовещении.

Цитата из Библии:

«И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога»

При первом чтении кажется, что Мария как-то заслужила, обрела благодать у Бога, но это не так. Павел говорит о благодати как о незаслуженной и не ожидаемой нами «Рим.5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками». Действительно, ожидала ли девица Мария из Назарета, что её изберёт Бог для определённой задачи? По тексту Луки мы видим, что всё происходящее было для неё явной неожиданностью.
И когда Мария услышала суть своего призвания и поверила (и то не сразу), она смиренно (в отличие от Моисея) сказала от всего сердца: «се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему».
Этому примеру смирения перед благодатью Божьего избрания нет цены не так ли и мы должны смиряться под благую руку Господа, чтобы Его слово исполнилось бы во мне, даже если это слово меня сегодня пугает и отталкивает по слабости моей веры и моих жизненных ценностей и предпочтений, как это было у Моисея.



Мнение православных теологов.

Конечно, никто в трезвом уме не будет пререкаться с незамысловатым повествованием Луки, но ведь надо было обосновать народную практику поклонения Марии, как к богине или полубогине (Владычице, панагии пресвятой и безгрешной, Заступнице и т.д. ).

1. Была ли Мария грешницей, как и все?
   
   Такая мысль не могла изойти от тех, кто априори видел в ней небесное отличное от всех остальных потомков Адама. Справедливо на основании Писания и своего учения православие отвергает католический догмат 1854 г. о непрочном зачатии Марии, но вот о грехе Марии начинаются блуждания ума. Типа мы признаём в ней наличие первородного греха, но он был какой-то не такой, как у всех. Одни говорят что она не имела даже склонности ко греху (чувств и мыслей прим моё), другие же, например Палама и Лосский считали, что она сохранена чистой от прикосновения ко греху. Блажен, кто этому наивно верит, но представьте, как она могла быть сохранена от лжи, раздражения, гнева, желания своего она ведь женщина и жила среди людей! Кроме того она собиралась выйти замуж и при этом не испытывала желания стать женой и матерью? Увольте! Всякие слухи о «договорности и особых условиях» брака Иосифа и Марии (типа без секса и детей) не более чем бабьи сплетни. Разве монашки в непорочный замуж выходят? Разе Павел давал такие советы вдовицам и девственницам? Иудейская же община признавала этот брак вполне законным и обычным. Она была нормально женщиной и готова была быть и матерью и женой. И поэтому она испытывала влечение к мужу, как и Ева, праматерь её. Есть женщины, у которых инстинкт материнства действительно заглушен, но стал бы Бог предлагать Своего Сына в неумелые и не способные руки закомплексованной монашки?
2. Особое положение Марии после смерти (тоже естественно необычной)
   
   она единственная, кто достиг цели обожения. «Но пока Церковь, находится в ожидании Грядущего Царства, Мария уже пересекла порог вечного Царства, и будучи единственным обоженным человеком, - в смысле окончательного обожения тварного она рядом с Сыном осуществляет руководство судьбами мира...» Так пишут Успенский и Лосский.
   Действительно, а откуда они это знают? Иоанн был «там»и никого рядом с Христом не видел, Хелена Конттинен была там, и никакой Марии рядом с Христом не видела, а Лосский и Успернский сами не были а уверенно говорят!
   И ведь опровергнуть-то нечем только если действительно богословскую экспедицию в рай отправить. Но ведь не посылают верьте, мол, нам на слово.
   В науке считают, что если теорию невозможно в принципе опровергнуть это скорее из области лженауки или скоропостижных гипотез. Хотя неопровержимые гипотезы бытуют и в науке например, о миллиардах лет эволюции. А как проверишь? Никто миллиард лет не жил. Но это скорее не к науке, а к научным верованиям... Это чтобы Бога не почитать.
   Явления Марии после смерти? Не видел ни одного описания, внушающее хоть элементарного доверия. Нет главного должной экспертизы на испытание духов и проверку Писанием. Странно, хлеб, который едим, требует санитарного сертификата и лицензии, а основания богословия и так сойдёт? Неудивительно, ведь и мы недавно в наивном совке жили и даже не подозревали, что обычная водка может привести к летальному исходу.

Такие дела.

[Ahi'ezer]

Равняйтесь по Библии. Будете застрахованы от ошибок.

[dimser]

" Основания для почитания Ее находятся в Писании прежде всего. Мария пророчествовала сама о том, что Ее будут весьма почитать: «Отныне будут ублажать меня все роды» (Лк. 1:45). А также: «...сотворил мне величие Сильный» (49 ст.). Кроме этого, Ангел и Елизавета засвидетельствовали Ей то, что она «благословенна между женами» (41-42 ст.). Почему же мы не ублажаем Марию, если она предсказала, что ублажат Ее все роды? Почему мы не величаем Ее, если сотворил Ей величие, т.е., сделал Ее великою Сам Господь? В Православии же действительно величают и ублажают Марию так, как Она и предсказала, и поют Ей тропари, которые начинаются как раз с этих слов: ублажаем и величаем..."
Остальное читаем сами : МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / о Богородице /

[tabo]

Мнение православных теологов.

Конечно, никто в трезвом уме не будет пререкаться с незамысловатым повествованием Луки, но ведь надо было обосновать народную практику поклонения Марии, как к богине или полубогине (Владычице, панагии пресвятой и безгрешной, Заступнице и т.д. ).

назови Имена Православных теологов.

[Toivo]

" Основания для почитания Ее находятся в Писании прежде всего. Мария пророчествовала сама о том, что Ее будут весьма почитать: «Отныне будут ублажать меня все роды» (Лк. 1:45). А также: «...сотворил мне величие Сильный» (49 ст.). Кроме этого, Ангел и Елизавета засвидетельствовали Ей то, что она «благословенна между женами» (41-42 ст.). Почему же мы не ублажаем Марию, если она предсказала, что ублажат Ее все роды? Почему мы не величаем Ее, если сотворил Ей величие, т.е., сделал Ее великою Сам Господь? В Православии же действительно величают и ублажают Марию так, как Она и предсказала, и поют Ей тропари, которые начинаются как раз с этих слов: ублажаем и величаем..."

Увы, это для бабушек 19 века так перевели с греческого. "Ублажать" и прочее о котором здесь на форуме уже писали. А серьёзное богословие исходит из простого принципа: догма -- а мы говорим именно о догме - то есть обязательном объекте веры -- так вот догма строится на так называемом богословском контексте, а не на одной или двух цитатах Писания, как у сектантов и лохотронщиков. Те же Лоссий и Успнеский как раз и приводят контекст догмы о том, что Мария соправительница Христа и поэтому ей ОБЯЗАТЕЛЬНО надо, нет не абы как там ублажать, а именно поклоняться до земли, целовать образ и просить милости и защиты. Как минимум на литурогии просить заступнических молитв. Или Вы видели у православных другое ублажение?

А контекст простой - есть, де, мировой общечеловеческий процесс обожения твари и вот на основе этого контеста стрится простое умозаключение - Мария обожилась до конца, по полной программе. Так что извольте теперь ублажать, ибо достойна и т.д.

Сам по себе этот контекст спорный, потому что построен на двух-трёх цитатах и философской концепции развития. Но даже из этого при определённых оговорках допустимого контеста не вытекает, что она дошла в освящении именно до цели. Павел, например, перед смертью писал, что он ещё не достиг... Это большая натяжка. Дело в том, что догма, должна как бриллиант садится в уготованное контекстом место, как в оправу. Тогда её трудно оправергнуть, не заменив контекста, а в тиоге не совратив Слова Божьего, потому что надёжный контекст имеет базис - Писание. И только. Предание не для контестов существует, а это как раз и должно быть отражением библейского конктекста и ряд человеческих традиций общего характера. Практический апспект веры.

Теперь ответы на вопросы:

Почему же мы не ублажаем Марию, если она предсказала, что ублажат Ее все роды?

Мы и ублажаем, то есть считаем её счастливой и блаженной, т.е. суперсчастливой. Ей действительно оказана особая честь! Пророков и апостолов много, а она одна в своём роде! "Величие" в СП означает в иудейском понимании не обожествление, не подъём над всеми (см комментраий Иисуса о Крестителе), а оказанную честь, славу, почёт. Кто оказал её честь? Написано Бог, Свято имя Его. И если я добавлю ей чести от себя, то что это моё по сравнению с Божьей честью? Мы её и чтим по человечески: праздник Благовещения, читаем о ней, говорим о ней, смотрим картины, кино, называем церкви... Приглашаем последовать её примеру безусловного послушания. Мало? Думаю достаточно славы для одного человека - одной из великого числа людей из всех народов и языков. И про мёртвых мы говорим - вечная память. А когда сподобится в ЦБ встретиться - по человечески и встретимся - с радостью, как сёстры и братья, не так ли? За общим столом.

В Православии же действительно величают и ублажают Марию так, как Она и предсказала, и поют Ей тропари, которые начинаются как раз с этих слов: ублажаем и величаем..."

Увы, не совсем точно. Величают не потому что она предсказала, о потому что так некогда стало принято. Прочтите в церковной истории.

Однако прочитаем о чем там молятся. "Пред девятым ирмосом диакон возглашает: "Богородицу и Матерь Света в песнях возвеличим!" и совершает каждение храма. Хор в это время поёт песнь Богородицы "Величит душа Моя (с большой буквы!) Господа и возрадовался дух мой". Хорошо. К каждому стиху присоединяется припев: "Честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим, без истления (?) Бога Слова рождшую, сущую Богородицу, Тя величаем". Назвали Ангелом высшего эшелона, высшие престолы и господства, если короче. Отметили ей особые КАЧЕСТВА (не дела, заметьте!).Странно, она себя к ангельским чинам не причисляла в своём пророчестве? И Иисус же назвал её просто "жено". Странно... Хотя мы не знаем на самом деле как нас там будут величать, за качества или за дела, и кто будет величать и как. Знаем, что по имени и только. Поживём, увидим. Будем ли мы там честнейшими и славнейшими и за что - посмотрим. Иисус назвал праведников благословенными и блаженными и только... Скромно.

А вот на небе её почему то Иоанн не видел в величании: "И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено". За что славят ангелы Бога? Потому что Он всё сотворил и содержит творение - делает то, что никто более из живущих не может, поэтому и достоин славы и чести - по делам то есть. Справедливо? Справедливо.

А Марию за что? За то что родила? Странно - одно дело сотворить плод из практически ничего, а другое дело сделать естественное женское... Да и сама Мария в Магнификат не себя величала аки верховного ангела или особую персону, приближенную к Вседержителю, а именно Бога славила и о Его делах пела, Который и призрел и великое дело сделал, чудо, одним словом. За дело то есть, недоступное человекам.

С чем похоже это особое величание сверх всех остальных святых? С культом личности. Это практиковалось среди подданных императоров и руководителей партии, причем, заметьте, слава была не за дела, а по должности, за особое состояние, особое качество быть над всеми.

А напоследок слово Луке:

"Ирод был раздражен на Тирян и Сидонян; они же, согласившись, пришли к нему и, склонив на свою сторону Власта, постельника царского, просили мира, потому что область их питалась от [области] царской. В назначенный день Ирод, одевшись в царскую одежду, сел на возвышенном месте и говорил к ним; а народ восклицал: [это] голос Бога, а не человека. Но вдруг Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу; и он, быв изъеден червями, умер. Слово же Божие росло и распространялось".

Вот так вот было среди народа Божьего, царь - ну и будь царём. Но ведь все императоры и цари вокруг купались в богоподобной славе подданных, а тут гонцы решили ублажить царя по полной программме, взятку дали Власту, наняли выкрикивающих славословия. А Ирод взял и умер. Потому что не почёл хищением принять непричитающуюся по должности и положению грешного человека славу. Слава предназначалась только исключительно Богу, как Иисус заметил "что ты называешь меня благим? Благ только Господь Бог...". Должно же Слово Божье нас чему-то учить, не правда ли. Или зря сказано про Ирода?

Не зря, раз Дух Велел написать, -- так было в доме Божьем в апостольские времена... А у нас, язычников по другому.

И совсем последний вполне честный вопрос: "В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?"

Что ответил Иисус?

[Алексе 83]

[quote=Toivo;1677588]

Увы,
это для бабушек 19 века так перевели с греческого. "Ублажать" и прочее о котором здесь на форуме уже писали. А серьёзное богословие исходит из простого принципа: догма -- а мы говорим именно о догме - то есть обязательном объекте веры -- так вот догма строится на так называемом богословском контексте, а не на одной или двух цитатах Писания, как у сектантов и лохотронщиков. Те же Лоссий и Успнеский как раз и приводят контекст догмы о том, что Мария соправительница Христа и поэтому ей ОБЯЗАТЕЛЬНО надо, нет не абы как там ублажать, а именно поклоняться до земли, целовать образ и просить милости и защиты. Как минимум на литурогии просить заступнических молитв. Или Вы видели у православных другое ублажение?

Мне кажется вы не корректно пишите, насколько я знаком с православием, нет такой ОБЯЗАННОСТИ у православных ,"как минимум просить...молитв" Православные МОГУТ, а не должны обращаться к заступничеству Богородицы.

А контекст простой - есть, де, мировой общечеловеческий процесс обожения твари и вот на основе этого контекста строится простое умозаключение - Мария обожилась до конца, по полной программе. Так что извольте теперь ублажать, ибо достойна и т.д.

Сам по себе этот контекст спорный, потому что построен на двух-трёх цитатах и философской концепции развития. Но даже из этого при определённых оговорках допустимого контеста не вытекает, что она дошла в освящении именно до цели. Павел, например, перед смертью писал, что он ещё не достиг... Это большая натяжка. Дело в том, что догма, должна как бриллиант садится в уготованное контекстом место, как в оправу. Тогда её трудно оправергнуть, не заменив контекста, а в тиоге не совратив Слова Божьего, потому что надёжный контекст имеет базис - Писание. И только. Предание не для контестов существует, а это как раз и должно быть отражением библейского конктекста и ряд человеческих традиций общего характера. Практический апспект веры.

Да аспект спорный , потому как подтвердится он может только практикой. Но если на самом деле реально окажется так, что Марией был завершен процесс обожения, то величание и слава Марии имеют вполне библейское обоснования , так как неоднократно в писании говорится о различной славе(некой подобии иерархии) среди "жителей" в Царстве Небесном , особо удостоившихся(не буде сейчас обсуждать каким образом удостоившихся)

Мы и ублажаем, то есть считаем её счастливой и блаженной, т.е. суперсчастливой. Ей действительно оказана особая честь! Пророков и апостолов много, а она одна в своём роде! "Величие" в СП означает в иудейском понимании не обожествление, не подъём над всеми (см комментраий Иисуса о Крестителе), а оказанную честь, славу, почёт

Все верно ,также и в православии понимают.
.

Кто оказал её честь? Написано Бог, Свято имя Его. И если я добавлю ей чести от себя, то что это моё по сравнению с Божьей честью? Мы её и чтим по человечески: праздник Благовещения, читаем о ней, говорим о ней, смотрим картины, кино, называем церкви... Приглашаем последовать её примеру безусловного послушания. Мало? Думаю достаточно славы для одного человека - одной из великого числа людей из всех народов и языков. И про мёртвых мы говорим - вечная память. А когда сподобится в ЦБ встретиться - по человечески и встретимся - с радостью, как сёстры и братья, не так ли? За общим столом.

По моему, несколько потиворечите себе же; сначала вы говорите о особой роли и славе Марии,а затем как бы заглаживаете сказанное, тем что мы будем сидеть за одним столом равными по славе и чести, нет это протеворечит писанию "стол" может быть и будет один но слав и честь разная.

Увы, не совсем точно. Величают не потому что она предсказала, о потому что так некогда стало принято. Прочтите в церковной истории.

Кажется странным высказывание, к чему оно?, что опровергает?; вот факт некого человека величают и почитают на протяжение тысячелетий огромное количество людей в мире, как мало кого , (возможно , что и более всех после Христа). Это предсказано писанием . В чем проблема?

Однако прочитаем о чем там молятся. "Пред девятым ирмосом диакон возглашает: "Богородицу и Матерь Света в песнях возвеличим!" и совершает каждение храма. Хор в это время поёт песнь Богородицы "Величит душа Моя (с большой буквы!) Господа и возрадовался дух мой". Хорошо. К каждому стиху присоединяется припев: "Честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим, без истления (?) Бога Слова рождшую, сущую Богородицу, Тя величаем". Назвали Ангелом высшего эшелона, высшие престолы и господства, если короче. Отметили ей особые КАЧЕСТВА (не дела, заметьте!).Странно, она себя к ангельским чинам не причисляла в своём пророчестве? И Иисус же назвал её просто "жено". Странно... Хотя мы не знаем на самом деле как нас там будут величать, за качества или за дела, и кто будет величать и как. Знаем, что по имени и только. Поживём, увидим. Будем ли мы там честнейшими и славнейшими и за что - посмотрим. Иисус назвал праведников благословенными и блаженными и только... Скромно.

Простите, но опять
Ну во-первых ничего себе "скромно" Бог называет праведников благословенными и блаженными.... что может быть лучше быть блаженными и благословенными никакие богатства, ни какое земное счастье и положение не сравнится с таким славным состоянием!?


Как же слава и блаженство не будет зависеть от качеств и от дел?! Обязательно будет зависеть или от качеств или от дел, а скорее всего от того и другого ,так как дела есть продолжение качеств, не будем обсуждать каким образом (по благодати или сам или ... )тот или Инной человек обрел качества и дела достойные славы, но слава уж точно будет зависеть от этого, или есть что то в писании , что может нас заставить сомневаться в этом принципе?

А вот на небе её почему то Иоанн не видел в величании: "И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено". За что славят ангелы Бога? Потому что Он всё сотворил и содержит творение - делает то, что никто более из живущих не может, поэтому и достоин славы и чести - по делам то есть. Справедливо? Справедливо.

Однако, старцы и 144 тысячи поют песнь перед престолом такую, которые другие то петь не могут .Вот ,вам .и разница в славе и в статусе!.

А Марию за что? За то что родила? Странно - одно дело сотворить плод из практически ничего, а другое дело сделать естественное женское... Да и сама Мария в Магнификат не себя величала аки верховного ангела или особую персону, приближенную к Вседержителю, а именно Бога славила и о Его делах пела, Который и призрел и великое дело сделал, чудо, одним словом. За дело то есть, недоступное человекам

.
Не за то ,что родила, а зато КОГО родила. ВОТ Бог "родил" (создал) всех Ему и слава. Мария родила Богочеловека - ей и слава, она одна такая. Статус у ней такой , вы же выше сами признали. По статусу и слава. Иная слава, луны, иная слава звезд, иная слава пророков, иная апостолов, иная Богородицы, иная Бога. В чем проблема?
Странно было бы если Мария славила саму себя, вы же это понимаете, иначе какя же она "честнейшая херувим...." Естественно она славит Бога, кого же еще? Слава Марии не умаляет славы Бога. В небесно Царстве другой закон чем на Земле. Здесь успех и слава одного унижает другого, там все иначе.

С чем похоже это особое величание сверх всех остальных святых? С культом личности. Это практиковалось среди подданных императоров и руководителей партии, причем, заметьте, слава была не за дела, а по должности, за особое состояние, особое качество быть над всеми.

Ну да это же нормально. Там так : иная слава...итд...,ну вы знаете..
Марию величают и за дела и за качества. Дело- смирения и согласие на роды(как вы сами выше отмечали)Статус Богородицы дарованный Богом по статусу и честь.
И потом , что же вас так гложут сомнения. что она не могла быть как минимуму одной из величайших праведниц Израиля, почему нет? Ведь Бог на протяжении всей истории использовал уже имеющиеся качества и способности у людей , усмотрел Сауала, усмотрел Давида ит.д терпеливо выращивал их , использовал их в своем домостроительстве, не насилуя, и не сотворяя ту или иную личность чудесным образом заново, а все терпеливо, своим чередом, по плану. по обстоятельства. естественным образом.... Вот, стал готов Израиль и весь мир к принятию Мессии пришло время появится и Марии....

А напоследок слово Луке:

"Ирод был раздражен на Тирян и Сидонян; они же, согласившись, пришли к нему и, склонив на свою сторону Власта, постельника царского, просили мира, потому что область их питалась от [области] царской. В назначенный день Ирод, одевшись в царскую одежду, сел на возвышенном месте и говорил к ним; а народ восклицал: [это] голос Бога, а не человека. Но вдруг Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу; и он, быв изъеден червями, умер. Слово же Божие росло и распространялось".

Вот так вот было среди народа Божьего, царь - ну и будь царём. Но ведь все императоры и цари вокруг купались в богоподобной славе подданных, а тут гонцы решили ублажить царя по полной программме, взятку дали Власту, наняли выкрикивающих славословия. А Ирод взял и умер. Потому что не почёл хищением принять непричитающуюся по должности и положению грешного человека славу. Слава предназначалась только исключительно Богу, как Иисус заметил "что ты называешь меня благим? Благ только Господь Бог...". Должно же Слово Божье нас чему-то учить, не правда ли. Или зря сказано про Ирода?

А Обожествляемым римским императором ничего... не поражал ангел. Ирода поразил так как он обрезанный, и наученный и знал о истинном Боге, но предал..
Причем здесь Богородица, ее же никто Богом не делал. Слава Богородице, не Бога! Императору слава императора, Богородице, как Богородице, Богу как Богу!

И совсем последний вполне честный вопрос: "В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?"

Что ответил Иисус?

Но как же честно, ну, честное слово не верится.... вы вроде бы продвинутый.... то ли искренне не поняли православного взгляда этих вещей толи...лукавите и не совсем честные приемы...
Отвечать?
Самый малый, СМИРЕННЫЙ, -больший в Царстве Небесном. "Научитесь от мене, как Я кроток и смерен сердцем. " Кто Самый, Самый? Разумеется Христос. Но разве Он не велик! Кто еще подобен ему? Пральна, смиренные! Православие говорит о величайшем, подобным Христу смирению Богородицы. Поэтому она и велика в Царстве сына своего по человечеству. И все смиренные велики в той степени насколько они подобны Христу,"малы" и смиренны!

[Toivo]

[quote=Алексе 83;1682878]

Мне кажется вы не корректно пишите, насколько я знаком с православием, нет такой ОБЯЗАННОСТИ у православных ,"как минимум просить...молитв" Православные МОГУТ, а не должны обращаться к заступничеству Богородицы.

Я тоже жил при коммунизме и тоже был свободным от коммунизма. Не видел ни одного православного, кто действительно добровольно решался обращаться или не обращаться к заступничеству. Это принцип называется доровольно-принудительно, поскольку это догма, и небрежение о догме есть начаток ереси. А как на литургии от всего прихода "мы", вот я не хочу, но стою в храме, а там "мы величаем", " мы просим". Хочешь, не хочешь - а перекретсишься как все.

Да аспект спорный , потому как подтвердится он может только практикой. Но если на самом деле реально окажется так,

Мы что, в орлянку играем? Повезёт - не повезёт. Странно. Одна моя знакомая поехала в гости и взяла с собой венилятор. Я спроил - зачем? А вдруг будет жарко и я его включу. Он оказаля совершенно пустой обузой.

Все верно ,также и в православии понимают.
.
По моему, несколько потиворечите себе же; сначала вы говорите о особой роли и славе Марии,а затем как бы заглаживаете сказанное, тем что мы будем сидеть за одним столом равными по славе и чести, нет это протеворечит писанию "стол" может быть и будет один но слав и честь разная.

Почему проиворечу? Посто мы с Вами по разному понимаем славу. У вас феодальный оттенок понимания, а у меня демокртический. А кто был Иисус с учениками феодал или демократ?

Равными во слове и чести преред входом во врата рая делает нас Господь, говоря о всех святых одинаково, что они, живя на земле оказали честь Господу, оказав честь любви к бижнему, хотя бы в стакане воды. А те, отвечают, не знаем, когда мы оказали честь тебе...

Понимаете, Иисус на осле ездил, Петр ходил пешком, Павел, более всех протрудившийся, не спешил купаться в лучах славы. К чему бы это? Выпендривались?
Бо святость в чинах, одеяниях, машинах и аппартаметнах, как здесь на земле, так и на небесах?

опровергает?; вот факт некого человека величают и почитают на протяжение тысячелетий огромное количество людей в мире, как мало кого

А что это доказывает? Будду тоже немало почитают, и мусульман сколько? Апелляция к толпе это похоже на развод лохов, извините. А не на богословский аргумент.

Ну во-первых ничего себе "скромно" Бог называет праведников благословенными и блаженными.... что может быть лучше быть блаженными и благословенными никакие богатства, ни какое земное счастье и положение не сравнится с таким славным состоянием!?

Сромно, потому что нет для нас повода и искушения хвалиться или примать похвалы и славословия. "Сие не от дел, чтобы никто не хвалился" - пишет Павел.

Как же слава и блаженство не будет зависеть от качеств и от дел?! Обязательно будет зависеть или от качеств или от дел, а скорее всего от того и другого ,так как дела есть продолжение качеств, не будем обсуждать каким образом (по благодати или сам или ... )тот или Инной человек обрел качества и дела достойные славы, но слава уж точно будет зависеть от этого, или есть что то в писании , что может нас заставить сомневаться в этом принципе?

Зависеть будет, но не так как на земле. На земле мы считаем, что если некто ОБРЁЛ (неважно как, замуж вышла за богого) качества и дела достойные земной славы. Поэтому Павел писал, что трудящийся действительно достон награды. А потом писал также. что "сила Божья проявляется в немощи". И что тут наше? Чего мы достойны? Ничего. "Рим.3:27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры". "Рим.15:17 Итак я могу похвалиться в Иисусе Христе в том, что [относится] к Богу".

Да и вообще, если о рае говорить, то не рановато ли мы славсловия поём, а?

Однако, старцы и 144 тысячи поют песнь перед престолом такую, которые другие то петь не могут .Вот ,вам .и разница в славе и в статусе!..

А мы значит Бог петь не можем? Статус не позволяе? Бог слишком свят для верующих? Поэтому извольте к Владычице Небесной?

Не могут петь по причине различия ангельских языков. Я тоже не могу говорить ангельскими языками, но дар Божий истокования оных испытывал.

Не за то ,что родила, а зато КОГО родила. ВОТ Бог "родил" (создал) всех Ему и слава. Мария родила Богочеловека - ей и слава, она одна такая. Статус у ней такой , вы же выше сами признали. По статусу и слава.

Молодца, брат. У Вас феодалов, действительно происхождние опредляет всё - и статус, и дела и славу. По статусу и слава. Брово, монсиньор. Так кто определил ей такой стаус? Где грамота с печатью? Я никаких статусов не признаю, ка написано: "все согрешили, все лишены славы Божьей". А статус мой в Царствии Небесном определил Бог и дал знамения соотвествующие. Но мой статус - статус раба, как и Мария сказала "се, раба Господня". И слав мне никакой не надо. И руку целовать на дам. И к могилке путь закажу, чтобы не юродствовали как на могилке Ксении Петрбургской. И Иисус, мой учитель, говорил, что когда я сделаю что-нибудь великое - исцеление, чудо, пророчество, - то должен сказать "я раб, ничего не стоящий" и пойти на неепрестижную в мире работу, как и Павел делал палатки. Раб по статусу должен работать. Мать Тереза, это по-моему, это лучше понимала.

Слава Марии не умаляет славы Бога.

Дейсвительно, Бог поругаем не бывает. Но причём здесь этот праославный штамп. Можно так же сказать, что слава Ваала и Астарты не умаляла славы Божьей.
И чего Бог ревнует?

Марию величают и за дела и за качества. Дело- смирения и согласие на роды(как вы сами выше отмечали)Статус Богородицы дарованный Богом по статусу и честь.

Извините, дорогой. Богородица, теотокос, - не статус, а богословский термин. А что его со страниц монорафий в тутул записали - ну время было такое.

И потом , что же вас так гложут сомнения. что она не могла быть как минимуму одной из величайших праведниц Израиля, почему нет?

Нисколько не гложут сомнения. Только феодлальные понятия праведности иные чем демократические. А тем более Божии. Наасчёт "величайшая" я бы поостерёгся. В частности, был ещё Иоанн Креститель и его величайшим назвал Иисус Христос.

Ведь Бог на протяжении всей истории использовал уже имеющиеся качества и способности у людей , усмотрел Сауала, усмотрел Давида ит.д терпеливо выращивал их , использовал их в своем домостроительстве, не насилуя, и не сотворяя ту или иную личность чудесным образом заново, а все терпеливо, своим чередом, по плану. по обстоятельства. естественным образом.... Вот, стал готов Израиль и весь мир к принятию Мессии пришло время появится и Марии....

Если всё было так просто.... Ни Саул, ни тем более Давид были из простых людей - ну не могли и не умели они государством управлять. И Вы правы, написано как Бог звращивал Давида, и он знал что будет царём. Но как Бог взращивал Марию? Она что, с малолетства готовилась Спаса родить? Курсы беременных проходила? Физзарядку делала, вела здоровый образ жизни - бегала по утрам? Отваживала женихов?

Когда Господь призвал меня, я был поражён, почему я, я ведь технарь до глубины души. А тут совершенно неизвестная область деятельности. Но я веруя, согласился с призванием, зная, что недостающее обеспечит Тот, Кто меня создал и призвал. Конечно, подробностей с начала не знал. С Марией несколько иначе, согласителсь.

[Алексе 83]

[quote=Toivo;1683449][quote=Алексе 83;1682878]



[quote=Алексе 83;1682878]

Я тоже жил при коммунизме и тоже был свободным от коммунизма. Не видел ни одного православного, кто действительно добровольно решался обращаться или не обращаться к заступничеству. Это принцип называется доровольно-принудительно, поскольку это догма, и небрежение о догме есть начаток ереси. А как на литургии от всего прихода "мы", вот я не хочу, но стою в храме, а там "мы величаем", " мы просим". Хочешь, не хочешь - а перекретсишься как все.

Ну, это особенность общественной молитвы, если чего то не понимаешь, или за кого то не расположен молиться, но стоишь и конечно принимаешь участие, по крайне мере формально. Но обращаться за помощью или со славословием к тем или инным святым не является обязанностью, те более в личных молитвах. Здесь свобода. Во всяком случае грехом это не считается и от церкви за это не отлучат. За осквернение-да.
Мне кажется, это в любой конфессии так, -если общественная молитва хочешь не хочешь, понимаешь не понимаешь но участвуешь во всем богослужении. Вообще всегда и везде есть элемент принуждения или доверие чему либо авторитету, это нормальный путь учениства пока та или иная истина, догмат не станет осознанным и прочувствованным и безусловным.

Мы что, в орлянку играем? Повезёт - не повезёт. Странно. Одна моя знакомая поехала в гости и взяла с собой венилятор. Я спроил - зачем? А вдруг будет жарко и я его включу. Он оказаля совершенно пустой обузой.

Но, вы еще в гостях не оказались, и не знаете, пригодится ли вам вентилятор.
Хотя речь шла о обожении,и здесь предположение о завершения теозиса святой очень даже уместно , так как и Апостол ,(писание!) говорит , что не может судить о себе, а только стремиться "К ПОЧЕСТИ ВЫШНЕГО ЗВАНИЯ." Павел, тоже в "орлянку играл"не знал на какое "место" у Бога в Царстве попадет, какое звание иметь будет и нам гадать оставил.....

НУ, а вообще...
Toivo, Вы сами не знаете ни положения и ни славы Богородице, ни ангелов , ни святых в Царстве Небесном. Или вы там были и знаете все его тайны? Вы так же только предполагаете, доверяете своему уму , своей интуиции, тому или иному авторитету, вы так же играете в орлянку. По тому , что не открылось еще вполне ни «что мы будем» ни , что мы есть.

Почему проиворечу? Посто мы с Вами по разному понимаем славу. У вас феодальный оттенок понимания, а у меня демокртический. А кто был Иисус с учениками феодал или демократ?

Я не знаю, какое понимание вы вкладываете и как разделяете славу на феодальную и демократическую, я в посте указывал, что понятие славы, малый- большой ТАМ другое.(вы не заметели, или проигнорировали?)
Ничто нечистое не входит и не живет Там. Все жители его чисты и святы . Слава одного не затмевает славы другого и не унижает его, не ставит в подчиненное положение, боюсь что выражение - «демократическая слава» сюда тоже не подходит , потому как и при демократических отношения земной человек, не чист в своих помыслах и чувствах, ну если хотите давайте называть эти святые отношения демократическими, хотя это очень далеко и приземлено. Тогда все нормально? Тогда с "демократическим" прославлением Марии вы согласны?
НА остальное подробно отвечать,считаю нет необходимости, все о б одном и том же....,так как у нас получается так, что я про Петра , а вы мне про Ивана. Я не феодал, а вроде бы как раз наоборот , вы нападаете на выдуманного вами аппонента,отвечаете не поняв аргумента , (хотя возможно, я не вполне ясно выражался) , поэтому большинство ваших аргументов ,к моему сожалению, "ни туда", мимо.

Когда Господь призвал меня, я был поражён, почему я, я ведь технарь до глубины души. А тут совершенно неизвестная область деятельности. Но я веруя, согласился с призванием, зная, что недостающее обеспечит Тот, Кто меня создал и призвал. Конечно, подробностей с начала не знал. С Марией несколько иначе, согласителсь.

Вот это и называется вел , взращивал, промышлял, для вас самих незаметно...
У всех одинаково, и с Марией также...

[Toivo]

Спорить в принципе бесполезно, фундамент-основание наших верований разный - Поэтому у вас Ерёма, а у меня - Иван, как вы справедливо заметили.

Но у нас есть и общее в практике - и Вы и я почитаем Марию, как мать Христа, признаём её истинной теотокос - богородицей. Помним о ней. Говорим и учим о ней по Евангелию.

Но есть различия в практике - я следую в русле Писания, где довольно чётко и ясно изложены ответы на мучивший ожидания учеников и их родителей вопрос: кто больше в Царствии Божьем. Во всех аспектах. Долго и перечислять. А там ключи, например даны Петру, Иисус в Церкви "поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова". О роли Божьей Матери как Владычицы, достигшей богоподобия нет ни примеров, ни пророчеств, ни наставлений апостолов. Трудно заподозрить их в том, что "слона они тогда и не приметили". Особая роль Марии в истории человечества была сокрыта от апостолов? От них, которые её положили в гроб? От тех, кто беседовал с самим Христом, положили основание Церкви, беседовали с Христом и после Его воскресения и после смерти Марии, например Иоанн, написавший после её смерти и восшествия её души на небеса Откровение.

А что касается славы в раю, так о ней как написано не видел глаз и не слышало ухо, что Бог приготовил верующим в будущем. Даже пророки повсюду соблюдают кодекс молчания. Поэтому спор о таких вещах, выходящих за опыт наш и опыт пророков , беспредметен, равно как и утверждать, что мы, де, там сами не бывали, но точно всё знаем, как оно есть на самом деле.

Я о будущем я исхожу и принципа подобия и считаю его наиболее вероятным из иных принципов. Объясню. Например, Иисус сказал: "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".

По контексту Иисус говорил эти слова по поводу одного ходатайства о месте в Царствии Небесном и имел в виду, конечно Церковь на этой земле, то есть воинствующую Церковь. И Сам показал пример здесь на земле, приняв образ раба, и по виду став как простой человек, хотя с династическим наследием.

Ничто не даёт нам считать, что там будет как-то по другому, то есть как обычно бывает здесь на земле - некая феодальная или сословная иерархия с высшими и низшими. Где одни по непонятным привилегиям и статусу имеют право принимать большую славу от низших. И между низшими и высшими будет отношение господства и подчинения. Какой смысл в том, если там всё бедет как здесь в миру, какой смвысл в том, что Иисус учил нас смиренномудрию и тому, как уподобиться ребёнку, что мир и церковь никогда на практике категорчески не применяла, разве что первые тридцать-пятьдесят лет жизни, года понятия высших и низших апостолов были весьма условны. Пётр и Павел разговаривали не как епископ с диаконом, а на равных, как два профессионала, в котором Павел ни в чём не уступал Петру и Иоанну. Хотя различия с славе и были, но это было скорее номинально, а не канонически.

Я не анархист, и не отрицаю субординацию плоти и субординацию духа. Признаю и дары и статус детей Божьих в духовным мирах, статус тех, кого Иисус поставил работать на жатве. Но не люблю несправедливости. И не понимаю, почему Мария имеет многократно больше славы, чем Павел, который больше других потрудился,чем Петр, и другие мученики веры, и тех, как говорит Писание, весь мир не был достоин, хотя мир не примал их за своих. Не были царских кровей, как Мария? Извините, православные, но не понимаю, ведь Иисус сказал что его 12 учеников буду судить колена Израиля. Это я понимаю и принимаю. Они благодатью Божьей были избраны через пророчество, стали способны судить по закону духа жизни во Иисусе Христе. На каком стуле сидит Владычица Мария? На тринадцатом? Не понимаю.

Я считаю, что Бог готовит нас для будущей жизни уже здесь, а не в каком нибудь чистилище для равнодушных и неуспевающих. И дело не только в первородном грехе. Смиренномудрие здесь будет востребовано и там. Стойкость к искушениям нужна будет и там. Любовь к Богу и ближним нужна будет и там. И Первая и Десятая (не пожелай чужого) Заповеди останутся в силе и там. Чтобы мы там в прелесть не впали, как ангелы некогда, как впадаем часто здесь, на грешной земле.

Я высказал, что считал нужным высказать - об истинном почитании Марии. Так ка учат лютеранские церкви плюс свои размышления на эту тему. Считаю, что между радикальными точками зрения, часто имеющими место на форуме, должна быть представлена и умеренная. Мир всем. Пусть ищущие да обрящут.

[Алексе 83]

[quote=Toivo;1684931]

Я сам только ищущий, и не хочу убеждать кого- либо в истинности того или иного положения относительно Марии в православной Церкви. Я пытаюсь разобраться. . .
На мой взгляд у вас ошибочное представление о том , что православие понимает Небесную иерархию как иерархию подобную земной, феодальную, как вы выразились,. Это совершенно не так. А скорее как, «субординацию духа», как вы удачно выразились, как некий духовный авторитет, в силу которого святые имеют различную роль и служение В Царстве.
Может часть верующих и представляет такие отношения в царстве Бога «феодальными»,по подобию земных, но это их личный духовный уровень и возможности в понимании предмета. Православное учение так не видит и не учит. Поэтому ваше мнение:
«Ничто не даёт нам считать, что там будет как-то по другому, то есть как обычно бывает здесь на земле - некая феодальная или сословная иерархия с высшими и низшими. Где одни по непонятным привилегиям и статусу имеют право принимать большую славу от низших. И между низшими и высшими будет отношение господства и подчинения. Какой смысл в том, если там всё бедет как здесь в миру, какой смвысл в том, что Иисус учил нас смиренномудрию и тому, как уподобиться ребёнку, что мир и церковь никогда на практике категорчески не применяла, разве что первые тридцать-пятьдесят лет жизни, года понятия высших и низших апостолов были весьма условны. Пётр и Павел разговаривали не как епископ с диаконом, а на равных, как два профессионала, в котором Павел ни в чём не уступал Петру и Иоанну. Хотя различия с славе и были, но это было скорее номинально, а не канонически.»,
совершенно соответствует православному взгляду на этот предмет. Здесь нет противоречия. Возможно, несколько иначе у католиков , но не у православных.

Насчет статуса Царицы Небесной и Владычицы. Ничего вам не скажу, в это же разделе , в теме" Можно ли почитать Деву Марию" над этим вопросом трудится участник Estrella: по видимому , она знает предмет.

По поводу судейства колен израилевых, скажу , что нигде не встречал того мнения что Мария кого то будет судить, Она ходатай , а не судья , так что 13 престола не понадобится.
Почему Мария выше апостолов Петра и Павла? Это может проистекать от двух причин: 1.Статуса , дарованного ей Богом. Исключительность которого заключена в том , что она единственная кто непосредственно, онтологически участвовала в плане спасении человечества. Без нее невозможно бы было появление личности Христа. Христос-продукт совместной деятельности Бога и человека, совместный плод. А не одного Бога как пытаются представить, те кто отрицают наличие свободной воли.(Христос не мог появится у любой женщины,это бы противоречило бы фактам и логике всего писания. Женщина должна была быть приуготовлена Богом к ЕГО принятию) Отсюда проистекает и второе величие , внутреннего, духовного и душевного порядка выразившееся в ее смирени и согласии на «брак» С Духом Святым .
2. Мария должна, по логике всего писания быть особой праведницей.( Бог для своего домостроительства избирал людей праведных, - Ноя, Авраама, Давида, Иакима и Анну..Везде ы видим что формальное материальное, плотское родство - идет рука об руку и с внутренней праведностью человека.) Поэтому Христос мог появиться только по определенной линии родства и только ,у максимально возможной для человека, праведной и чистой женщины, которая выращивалась и воспитывалась в процессе всей многовековой истории Израиля.
И если она была большой праведницей, то по объективному закону, она автоматически даже вне статуса родительницы Христа, занимает место духовного авторитета, становится на высокую ступень духовной субординации в Царстве Бога.
И так, статус, и положение Марии определяют две вещи, неотделимые одна от другой; статус, событие, которое через нее произошло, важное для спасения человечества и личная праведность.

РС. ..Предмет, плоть посвященные Богу всегда считались , чистыми и святыми; место, земля, жертва, храм, народ, тело. Если материальное; плоть, событие, место, время, то есть то, что также определяет и статус не имеет никого значения в духовном мире, то бессмысленными становятся все ветхозаветные установления, а так же и новозаветные -крещение, причастие, становится бессмысленны воплощение Христа и его смерть на кресте. Все это материальные, "плотские" события, но которые имеют дух. значение и в Царстве Бога. А следовательно то место в которое вселился , обитал и вышел Святой - свято само по себе.
Когда Христос как бы возражал на восклицание «Блаженно чрево, носившее Тебя» Он только сознательно делал акцент на внутренне и духовном устроении человека, на приоритете и главенстве духовного душевного устроения человека, но не отрицал святость тела и материи. Этого поклонения форме, материи , обрядовому закону у Израиля и так было в избытке. Если бы отвергалась святость материи то Павел не говорил о блуде как о осквернении тела. Не сравнивал бы тело с храмом(материальное место) Не говорил бы о не достойном потреблении Вина и Хлеба, как о грехе против святыни, тела и Крови Христовой.
Отвергая значение материального, мы встаем на понимание человека как существа исключительно духовного, пневматического, но это не так Человек не дух и не Ангел. Он человек только тогда, когда и материален , имеет тело, совершает поступки а не только мыслит и чувствует . Бог-Дух воплотился в тело и вознес его в духовное царство Бога. Тело материальное- это способ, особая природа бытия со своими законами, один из законов бытие материального это определения положения и статуса по отношению к другим предметам, личностям. В зависимости от их качеств и событий, которые через них происходят. Поэтому его нельзя игнорировать. В новом царстве природа человека изменится, но останется материальной, все законы существования материи не упразднятся, а обретут новое качество , содержание и возможности.


Благословений!

[Toivo]

Извини, Алексе, Вы ищущий, и я уважаю Ваше мнение, но не могу пройти мимо очевидных ляпов, извините, штампов, которых мы все нахватываемся. Тем более мы в России веками привычны мыслить идеологическими штампами и заготовками. Не то чтобы особенно, но почему то более, чем иные.

Она ходатай , а не судья , так что 13 престола не понадобится.

Судья в данном контесте не означает суда, даже по Моисею, а это означает правление. Апостолы будут возглавлять колена Израиля, как их возлавляли 12 детей Иакова. По аналогии можно заключить что иные народы и их колена будут управляться своими национальными святыми, а не еврейскими, и не греческими. Мария же еврейка из евреек.

То, что Мария может быть ходатаем за живущих на земле, вполне можно допустить. Но причём тогда Владычица, Царица Небесная? Явное противоречие. Ходатай - это смиренный проситель, бьёт челом перед Царём, или Первосвященник, который приносит Жертву Крови. А с чем просит Мария? Родстеннический ресурс? Наивно, согласитесь, особенно учитывая что Иисус явно дистанцировался от родственных и иных блатных ресурсов, говоря " не знаете чего просите".

Без нее невозможно бы было появление личности Христа. Христос-продукт совместной деятельности Бога и человека, совместный плод.

Извините, какую деятельность Вы имеете в виду? Зачать - так здесь женщина обычно всегда пассивна, а мужик активен. Воспитать личность Христа? Конечно - воспитание труд, особенно когда первородный грех в ребёнке просыпается. А Иисус был паинькой с детства. Его не надо было "воспитывать", бояться за Него, ночей не спать, нотаций читать. Думаю, что педагогические усилия Иосифа и Марии не были абы какими великими, чай не отпетого беспризорника в дом взяли. Это я вам как родитель говорю. А насчёт пелёнок, ора в ночи - так у всех примерно одинаково, за это орден Матери героини не дают даже на земле.

Так что Вы привели только витающий штамп и не более.

А не одного Бога как пытаются представить, те кто отрицают наличие свободной воли.(Христос не мог появится у любой женщины,это бы противоречило бы фактам и логике всего писания. Женщина должна была быть приуготовлена Богом к ЕГО принятию) Отсюда проистекает и второе величие , внутреннего, духовного и душевного порядка выразившееся в ее смирени и согласии на «брак» С Духом Святым.

Вы верно сказали, Бог мог бы всё сделать за человека, но не желает, из педагогических соображений. Я отрицаю свободную волю, потому сам как душепопечитель не нашёл её у людей. Люди водимы страстями, чувствами и воля всегда подчинена им.

Мария бесспорно была подготовлена, но к чему и как? Ведь первое, важное - это способность верой растворить слово слышанное. Вера Марии была подготовлена, кто бы сомневался, но не полностью. И скажите кто достиг полноты веры, чтобы горы передвигать?

Иначе бы он не спрашивала "Как это может быть, если я мужа не знаю?". Мария уже имела любовь к Богу и эта любовь, чувство оказалось сильнее страхов плоти, вот её источник смирения. Любовь, а не обещание пряника в виде статуса! Она не смирилась и из страха наказания, а добровольно, из любви к Богу и Его делу на земле, без ожиданий оплаты, это важно нам понимать. "Любовь не ищет своего".
О славе же среди людей она узнала позже, когда пела Магнификат.

Но была ли Мария единственной из возможных претенденток? А Петр, а Савл, гоняющий верующих? Предопределение оно и есть предопределение Божье. Но человек вправе отказаться, за это Бог не наказывает. Нет ни одного примера в Писании, и пророки говорят, что если человек отказывается от дара и чести служения, то этот дар безвозвратно даётся другому. Но иногда Бог настаивает...

2. Мария должна, по логике всего писания быть особой праведницей.

Да, есть логика Закона, но есть и логика реальной жизни. Иаков, основатель Израиля, был лукав с братом и солгал отцу. Иуда, предок Иисуса, переспал с блудницей, Давид пророческий отец Иисуса, переспал с Вирсавией. Иосиф, отец Иисуса по праву, хотел бросить невесту даже без объяснений. Пришлось Ангелу выправлять ситуацию. Братья Иисуса не верили и соблазняли Его принять земную славу. Где же особые праведники? Ау!

Опять штамп.

Бог для своего домостроительства избирал людей праведных, - Ноя, Авраама, Давида, Иакима и Анну..

А как же "поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность"? А ведь избрал Бог его гораздо раньше, когда он был ещё грешник. Не знаете греха Авраама? Да не верил он в сверхъестественное рождение - поэтому и менеджера своего назначил наследником. Факт, однако.

Бог избирает грешников, потому что нет праведного ни одного. Написано. И Пётр сказал ясно: "уйди от меня, Господи, ибо я грешен".

Опять штамп.

Поэтому Христос мог появиться только по определенной линии родства и только ,у максимально возможной для человека, праведной и чистой женщины, которая выращивалась и воспитывалась в процессе всей многовековой истории Израиля.

Давайте так, Христос появился в приличной семье - это понятно всем и будет достаточно.

Насчёт многовекового воспитания Вы явно загнули. Она что была на земле прежде чем был Иуда? И её Иаков-Израиль начал воспитывать?

Что касается многовековой истории, звучит патетически, но тёмных пятен многовато, очень многовато. Два всеобщих погрома, не считая бичей Божьих местного значения. Кроме того, Мария не училась никакому богословию и Писанию, никаким вековым раввинским традициям, у Иудеев это мужская монополия до сих пор. Она была безграмотна в Писаниях... Как те все галилеяне вокруг. Прочтите что о них говорили книжники.

Мария действительно жила от примера веры и предания родственников (Захария-священник) более, чем от синагоги. Хотя и роль синагоги была огромна - она могла слушать Слово Божье.

И если она была большой праведницей, то по объективному закону, она автоматически даже вне статуса родительницы Христа, занимает место духовного авторитета, становится на высокую ступень духовной субординации в Царстве Бога.

Ну не бывает у Бог зачёта "автоматом". Ну о чём Вы? Люди сами "сделали" ей авторитет, неужели не понятно. Ну не была он никаким духовным авторитетом в Израиле. Анна-пророчица, да, но на ведь пророчица! Но вот благословить Христа - мужчине - Симеону. Субординация духовная однако. Муж глава жены не только дома, но и в Церкви.

И так, статус, и положение Марии определяют две вещи, неотделимые одна от другой; статус, событие, которое через нее произошло, важное для спасения человечества и личная праведность.

Если Вы считаете это правильным, я не возражаю.

РС. ..Предмет, плоть посвященные Богу всегда считались , чистыми и святыми; место, земля, жертва, храм, народ, тело.

Ну что же, поговорим о богословии.

Это у бабушек считалось там что-то автоматом святым. А на практике всё несвятое освящается, нечистое очищается. И не всё плотское Бог считал посвящённым, вспомните про чуждый огонь в кадилах у Моисея. А только то, что Он Сам освящал, как Сам сказал: "в приближающихся ко Мне освящусь".

Когда Христос как бы возражал на восклицание «Блаженно чрево, носившее Тебя» Он только сознательно делал акцент на внутренне и духовном устроении человека, на приоритете и главенстве духовного душевного устроения человека, но не отрицал святость тела и материи

.

Верно, акцент у Вас правильный. Вот только "блаженно чрево" не относится к святой матке, а это образное выражение на Востоке, блажен человек, конечно, ведь только душа способна ощутить счастье. Но и на это может быть первое спонтанное славословие в адрес Марии Иисус не промолчал. И не сказал: "правильно так и надо и впредь продолжайте". Нет, он увлёк тему в другое русло: "А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его".

Иисус не отрицал святости тела и материи, но и не подчёркивал нигде. Равно как и блаженство своей матери.

Этого поклонения форме, материи , обрядовому закону у Израиля и так было в избытке.

Точно, в избытке и не по существу, Павел позже много об этом писал, о "вещественных началах" и о нашей свободе от них.

Если бы отвергалась святость материи то Павел не говорил о блуде как о осквернении тела. Не сравнивал бы тело с храмом(материальное место) Не говорил бы о не достойном потреблении Вина и Хлеба, как о грехе против святыни, тела и Крови Христовой.

Только вот что понимать под святостью предмета? Тела? Павел тот же писал что мы ещё ожидаем искупления тела нашего (Рим 8), потому что не может дерево давать плодов хороших и плохих. Не следовало бы мешать абсолютгую святость Божью и святость грешной плоти здесь на земле. Что касается храма тела нашего, почитайте Моисея о скинии, она трёхчастна. Не вся скиния была свята одинаково. Так же и человек. Не писал ли Павел о грехе, живущем в "членах", на периферии души? Если почитаете Павла и Моисея, то блуд, оказывается оскверняет и тело, и душу, и постель и землю страны.

Отвергая значение материального, мы встаем на понимание человека как существа исключительно духовного, пневматического, но это не так Человек не дух и не Ангел. Он человек только тогда, когда и материален , имеет тело, совершает поступки а не только мыслит и чувствует .

Кто отвергает материальное? Здесь отметились гностики? Кто это мы?

Бог-Дух воплотился в тело и вознес его в духовное царство Бога. Тело материальное- это способ, особая природа бытия со своими законами, один из законов бытие материального это определения положения и статуса по отношению к другим предметам, личностям. В зависимости от их качеств и событий, которые через них происходят. Поэтому его нельзя игнорировать. В новом царстве природа человека изменится, но останется материальной, все законы существования материи не упразднятся, а обретут новое качество , содержание и возможности.

Неплохо для начала, но как называется Ваш фундаментальный закон аж бытия, согласно которому каждая тварь, разумная или неразумная должна прежде всего определиться, кто здесь главный? И если мы это закон игнорируем, то что произойдёт? Небо упадёт на землю?

Если философски, то приведу мысли то-ли Гумилёва, от ли Веллера.

Во время рождения этноса в обществе формируется идеал (не закон ещё) общественного устройства. Крестьянин должен пахать, и честно платить налоги, воин честно служить, не жалея живота, а честный начальник быть слугой Царя и отцом народа. (Впомните идеал рыцарства - честь превыше всего). Это время я назвал бы временем ясы Чингисхана. Закон строг и суров, но справедлив. Вот тогда это закон, и кто его нарушит, не в смысле субординации "шапки прочь, кога я говорю" (тогда князь ещё ел за одним столом с дружиной), а в смысле нерадения о долге согласно субординации - голова с плеч (зачем нужны трусливые воины и негодные начальники). Потом их дети изменили этот иеал другим... А потом вся эта система сгнила на корню. Всему своё время.

Христианство прошло чрез горнило феодализма.

Желаю вам успехов. Научитесь мыслить самостоятельно, без штампов и, думаю у вас получиться. Если пребудете в лоне Слова Божьего, суть "глаголы вечной жизни". Не смущайтесь, мне от моего профессора больше доставалось, только земля не проваливалась почему-то. Но этот старый еврей, вечная память, выбил через стыд позорный любовь к штампам и невнятной речи, особенно в письме.