Хлебоприломление с вином или соком!?

[MBS]

* В местах библии, где идёт речь о хлебопреломление нигде не говорится напрямую о вине, которое содержит алкоголь, как это принято в странах бывшего союза.
* Много новых церквей, которые организовали миссионеры из за границы, используют сок винограда, ссылаясь на то, что это и есть то новое вино, о котором сказал Иисус.
* В Коринфянах Павел не говорит о вине вообще, тогда о чём он говорит, когда пишет "некоторые упиваются"
* Далее, в библии во время праздника ПАСХИ в домах евреев ни должно было находиться ничего квасного, что же тогда было в руках у Иисуса перед праздником вино или сок.
* Поделитесь кто что знает о вине в библии

[ 04 Ноября 2001: Сообщение изменил Marahovskii Ivan ]

[Вася]

Здравствуйте.

Буду отвечать по пунктам.

В местах библии, где идёт речь о хлебопреломление нигде не говорится напрямую о вине, которое содержит алкоголь, как это принято в странах бывшего союза.

Предложу такую идею. В Мф. 26:29 и Мк. 14:25 о вине как раз таки говорится. Неважно, что греческий вариант Нестле-Аланда исключает эти слова из текста. Остаётся ещё the Majority text и Textus Receptus.

Кроме того, христианская Церковь полагается в своём учении о Пресвятой Евхаристии, в силу единства Библии и воли Божьей, не только на тексты НЗ, но и на определённые места ВЗ. В последних выражение "хлеб и вино" встречается сравнительно часто.

Наконец, древние христианские документы в полной мере подтверждают практику использования вина в качестве единственного возможного варианта.

Много новых церквей, которые организовали миссионеры из за границы, используют сок винограда, ссылаясь на то, что это и есть то новое вино, о котором сказал Иисус.


Миссионеры - они на то и миссионеры, чтобы делать всё по своему.
А если серьёзно, то предлагаю подумать вот над чем: как называется человек, который двусмысленен в своих словах? Например, если президент говорит одно, а на самом деле всё по-другому.

А можем ли мы сказать, что Бог двусмысленен? Если Он говорит "вино", а подразумевает "сок", то не двусмысленен ли Он?

У каждого слова есть определённый и ограниченный набор возможных значений. В применении к слову "вино" можно сказать одно: как не крути, "вино" в "сок" никогда не превратиться.

Можно вспомнить историю. Когда Иисус проводил Свою Тайную Вечерю? Ответ известен - в апреле. Стоит съездить один раз в Палестину, чтобы понять, что виноград к тому времени ещё не вырастает. Следовательно, Господь мог использовать только прошлогоднее вино, которое, по определению должно быть вином. Ибо только алкоголь позволяет сохранить виноград до следующего года.

А вообще, специальные установки для сохранения сока были изобретены, если мне не изменяет память, только в начале XX в. Отсюда вывод - либо христиане на протяжении девятнадцати веков ошибались, принимая за "новое вино" самое настоящее вино, либо сок - это нововведение, не имеющее ничего общего с христианской верой.

В Коринфянах Павел не говорит о вине вообще, тогда о чём он говорит, когда пишет "некоторые упиваются"


Вот именно о "вине" он и говорит. Поэтому и увещевает не упиваться "вином".

Далее, в библии во время праздника ПАСХИ в домах евреев ни должно было находиться ничего квасного, что же тогда было в руках у Иисуса перед праздником вино или сок.


См. ответ выше. Иисус не мог пить сок по той же самой причине, по которой мы не можем есть свежую картошку в мае.

Вася.

[ 28 Октября 2001: Сообщение изменил Вася ]

[vladimir]

Ответ участнику MBS:
Много новых церквей, которые организовали миссионеры из за границы, используют сок винограда, ссылаясь на то, что это и есть то новое вино, о котором сказал Иисус.

да !! новые миссионеры , вообще не могут понять причем тут лоза виноградная , и могут свободно и с ананасовым распить.....и могут распить, раз так относятся, к полне конкретным указаниям,
поповоду, евреев я думаю Дмитрий Резник, увидит, и подробней раскажет вам о той традиции , коя имелась у евреев, что было разбавленное вино, на сколько я знаю.


* In places of the bible where there is a speech about lordsapper anywhere it is not spoken directly about fault which contains alcohol as it is accepted in the countries of the former union.
* Many new churches which were organized by missionaries from for borders, use juice of a grapes, referring that it and is that new wine about which Jesus has told.
* In Corinthians Paul does not speak about fault on a broader scale then about what he speaks when writes " some revel "
* Further, in the bible during a feast of PASSOVER in houses of Jews should be anything квасного, that then there was in hands at Jesus before a feast a wine or juice.
* Share who that knows about fault in the bible

[ 28 Октября 2001: Сообщение изменил Marahovskii Ivan ][/QUOTE]

[sergarch]

Shalom
Soglasno drevneishei traditzii Zerkvi pri Evharistii ispol'zovalos vino.
Pri provedenii Pashal'nogo Sedera proiznositsia blagoslovenie:"........ pre haGefen"---"......plod vinogradnoi lozi", i mozno ispol'zovat luboi vid vina(beloe,krasnoe) i tak ze sok(ibo i on iavliaetsia plodom vinogradnoi lozi).V prinzipe ia ne vizu prinzipial'noi raznizi,no predpochitau krasnoe vino(ono i bolee simvolicheski podhodit,da i v tradizii Vostochnih Zerkvei imenno ono i ispol'zuetsia) + maza (presni hleb),ibo vo vremia prazdnika Pesah nichego kvasnogo(homez) v dome ne mozet nahodit'sia(tak sluzat v Zapadnoi Zerkvi,a v Vostochnoi naoborot-na kvasnom).
Kak nam videtsia,luchshe derzat'sia v etom voprose drevneishei tradizii-Iudeiskoi(imenno ei sledoval Yeshua,sovershaia Pashal'ni Seder).
Mir B-zi da prebudet s vami.
+

[Дмитрий Резник]

Привет!
Конечно, с точки зрения истории это было именно вино. Иисус установил евхаристию на Пасхальном Седере, где пили именно вино. Сок в тех условиях просто не хранился - жара. С другой стороны, сок и вино в смысле причастия не различаются, важно не присутствие алкоголя, а именно чтобы напиток был из винограда. И благословение на этот напиток звучит: "Благословен Ты, Г-сподь, Б-г наш, Царь вселенной, сотворивший плод виноградной лозы." Так что годится даже компот из изюма. Так что не стоит искать поводов для разделений там, где их нет.

[Ex nihilo]

В моей общине разносится вино.
А для тех,кто по каким то причинам вино не может пить,предлагают виноградный сок.
Сок пьет примерно четверть общины.

Сергей,за призыв к "иудейским традициям" на вас обрушится тяжелая артилерия.
Alex.

[Дмитрий Резник]

А вот тут Вы, Алекс, ошибаетесь. Не обрушится тяжелая артиллерия. Потому что наши воинственные баптисты (не говорю обо всех баптистах, а именно о наших форумских знакомых) вовсе не против иудейских традиций как таковых. Они начинают негодовать против этих традиций именно тогда, когда они противоречат баптистским традициям. Когда же они случайно совпадают, они не стесняются на них ссылаться. Это качество многих религиозных людей: в полемике все средства хороши. В данном же случае еврейская практика как раз совпадает с баптистской - и те, и другие - за вино.

[Slava Bogu]

Для тех, кому соблазном служит содержащийся в вине алкоголь, советую использовать красное безалкогольное вино. Сейчас появилось такое в Москве производства Германии.
Слава.

[Вася]

Ответ Дмитрию Резнику

С другой стороны, сок и вино в смысле причастия не различаются, важно не присутствие алкоголя, а именно чтобы напиток был из винограда.

Имхо, различие огромное. Господь Иисус обещает, что даст нам в Евхаристии покой и умиротворение. Это относится и к нашей душе, и к нашему телу (ибо нельзя расчленять единую конституцию человека). Поэтому Бог действует через Евхаристию как в духовной области (Тело и Кровь Христовы), так и в физической (вино). Именно вино, а не сок даёт человеку ощущение покоя, отдыха. Сок пьют, чтобы утолить жажду и подкрепить силы, тогда как вино используют для того, чтобы расслабиться.

Вывод только вино.

С уважением,
Вася.

[Дмитрий Резник]

Привет, Вася!
Имхо, различие огромное. Господь Иисус обещает, что даст нам в Евхаристии покой и умиротворение. Это относится и к нашей душе, и к нашему телу (ибо нельзя расчленять единую конституцию человека). Поэтому Бог действует через Евхаристию как в духовной области (Тело и Кровь Христовы), так и в физической (вино).
Я не знаю, где Иисус обещал покой и умиротворение в Евхаристии. Насколько я знаю, это вечеря воспоминания. Покой может прийти, но не это является целью данного события. Кроме того, некоторых алкоголь, наоборот, возбуждает. И в данном случае, мне кажется, искать физического расслабления во время причастия - неуместно.
С уважением,
Дмитриий

[Feofil]

Ответ участнику vladimir:

да !! новые миссионеры , вообще не могут понять причем тут лоза виноградная , и могут свободно и с ананасовым распить.....и могут распить, раз так относятся, к полне конкретным указаниям,

Я тоже согласен, что ананасовый ни сок, не вино ананасовое не пойдет, хотя, возможно, могут быть исключения, когда вечеря проходит, к примеру на необитаемом острове среди потерпевших крушение

Однако, можно сказать, желательно, чтобы мы пили от "плода виноградного", хотя не совсем важно броженый (известный как кагор, вино) или неброженый (как виноградный сок). То же можно отнести к хлебу причастия (тот хлеб который использовали ученики, повидимому был пресным), но не суть важно, пресный он или нет, хлеб он и есть хлеб, и скорее всего пшеничный, нежели ржаной или кукурузный.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Feofil:
А ну "колитесь",у вас в общине квасной хлеб преломляют?
Alex.

[Jack Vosmerkin]

Кстати, а интересный момент. Вино всегда и всех интересует сколько я ни помню, а не помню я много А вот насчёт хлеба и споров-то никаких. Неужели во всех церквях мацу крошат во время хлебопреломления? Не помню как делается лаваш на бродившем тесте или нет Ой-ой-ой...

[holyway]

Я пастор Церкви с 1994 года (сам начинал так, что можно сказать миссионер). Это не важно. Я не стал использовать вино, потому-что делать его не умею, а то что продается у нас крепленное! Понимаете о чем я? Там содержится спирт! Об этом Иисус ничего не говорил. Я думаю, что небеса не переворачиваются, когда я использую виноградный сок. Смысл хлебопреломленич в рассуждении о Иеле Господнем, а не о том, сок это или вино.
Насчет хлеба не согласен. "нерегестрированные" пятидесятники употьребляют строго опресноки. Никакого квасного. Из-за этого даже Церкви умудряются делиться. Мы например долгое время использовали еврейскую мацу. С приветом.

[Дмитрий Резник]

Это вовсе не смешно. Вопрос серьезный. Если Иисус назвал мацу (а это была именно маца) Своим ломимым телом, то не связано ли это с Его безгрешностью? Ведь закваска частенько символизирует грех. В частности, отсутствие закваски во время Пасхи именно символизирует чистоту от греха. Помните, у Павла: будем праздновать не с закваской порока и лукавства, но с мацой чистоты и истины. Так вот, если Йешуа не случайно выбрал пресный хлеб символом Своего безгрешного тела, то не лишается ли этот символ всего смысла, когда преломляется квасной хлеб? Это было бы еще хуже, чем использовать ананасный сок.