Свобода выбора и генетическая предрасположеность

[Hlebushek]

Как можно согласовать свободу выбора человека и генетическую предрасположенность. Если таковая существует, то как можно человека судить за действия (негативные) которые были детерминированы его природой?

[Игорь]

Генетическая предрасположенность к греху есть в каждом человеке, который приходит в этот мир. Правда один более тяготеет к одному греху, другой к другому. Это то, что Библия называет ветхой тварью. Но каждый человек, когда слышит Евангелие, может прийти к Богу таким, как он есть, и Бог делает Его новым творением - возрождает его дух, очищает сердце, разум и тогда человек получает силу умертвить остатки ветхой природы - гнев, страсть, злую похоть, тоесть всё, к чему ранее был предрасположен

Если же человек не кается, а продолжает делать то, к чему влечёт его генетическая предрасполженность, то это означает, что он просто любит своё положение, и не хочет слышать о добре, о правде - он любит грех, любит смерть - то вот это и вызывает осуждение со стороны Бога. Не то, что он соершил все грехи, а то, что отверг призыв к спасению от греха.
------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[This message has been edited by Igor (edited 27 Дкб 2000).]

[Claricce]

Игорь!

А как быть с хорошей генетикой? Например, я не курю - мой отец не курил, не испытываю желания и я. Есть другие мои качества, которым я обязан и за которые благодарен своим родителям. Мало того, я вообще считаю, что мне повезло с родителями. Кстати они в бога не верили.
Только родившийся ребенок чист или изначально греховен? А как быть в случае, когда у родителей искренне верующих живущих по закону Христа, по Вашему выражению "новых творений", рождаются дети, которые нарушают все законы человеческие и заповеди божьи, вместе взятые. Можно найти случаи, исключающие "дурное влияние улицы". Вы можете сами найти пример грешника сына у праведного отца даже в библии. Значит плохая генетика передается, а хорошая нет?
Людей, совершающих преступления, общество исправляло или избавлялось от них всегда. И до христианства, когда очищающего влияния идеи Христа еще не было. Значит, для исправления плохой генетики не требуется принятие бога?
Людям помогал инстинкт выживания в большой социальной среде, а от этого до идеи бога очень далеко.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Ответ участнику Claricce:

Мир Вам,
Claricce, дело в том,что все мы - потомки Адама и хочешь-нехочешь все имеем "плохую генетику" (выражаясь языком этой темы). Это то о чём говорит Библия "все согрешили" и "нет праведника ни одного". Просто в ком-то это выражается более, в ком-то менее.Может и есть люди, о которых можно сказать, что они от рождения добрые или хорошие, но это опять таки земные мерки, но эта доброта - ничто по сравнению со святостью Бога. Видете ли, даже добрые и прекрасные люди могут совершать ужасные поступки, даже те, кто очень желает делать добро, могут совершать нечайно большое зло.
Выход из этой ситуации один - надо покаяться и поверить в Иисуса Христа, родиться через это свыше - получить от Бога новую природу и очистить сердце.

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Claricce]

Ответ участнику Igor:

Вы знаете, Игорь, мне гораздо ближе доброта в людях, которую я вижу здесь, в делах земных, чем (уж простите ), слегка абстрактная для меня святость бога. Я живу среди людей, делать им добро мне приятно, часто даже независимо от результата, благодарности и т.д. Но никакой святости в душе я при этом не испытываю. Мне совсем не нужно признавать какую-то внешнюю причину доброты в людях, как я полагаю, и самим людям, делающим добро.
Люди САМИ создают себе правила, по которым живут ЗДЕСЬ. Вы видете в этом волю бога - пожалуйста. Но как быть с понятием добра, которое существовало и ДО Христа. Откуда же тогда могли взяться эти понятия в древних Египте и Греции 3-5 тыс.лет назад? Или вы считаете эти времена сплошной тьмой? Люди бы тогда просто не выжили.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:

"Я живу среди людей, делать им добро мне приятно, часто даже независимо от результата, благодарности и т.д. Но никакой святости в душе я при этом не испытываю"
Здравствуйте, Claricce.
А вы не задумывались, почему вам приятно делать людям добро? Можно руководствоваться принципом "Ты - мне, я - тебе". Но вы пишите, что вам приятно делать добро не зависимо от результата, благодарности. Сама возможность делать добро просто так, не за что-то - проявление подобия Творца в человеке, в вас. Образ Божий есть в каждом (я уже это писала )

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Я уже как-то писал и не побоюсь повториться - мне на редкость повезло с родителями. Конечно, не могу быть обьективным, но я сужу по тому, как их любили и любят люди. И все, что есть хорошего во мне - от них.
Но допустим, (правда мне неприятно даже такое предположение) - что моими родителями были бы самые яркие носители зла и всех грехов, которые Вы можете себе представить. Я бы вырос совсем другим. Куда же делся бы "образ божий" из моего сердца?
Может все-таки люди и их генетика, добрая или злая, определяют нас?
Да и как быть с тем же "образом божьим", если он мне просто не нужен ни для совершения добра, ни для обьяснения своих поступков.
И потом, если люди и ДО Христа совершали добрые поступки, стоило ли затевать "принесение жертвы за весь род людской"? Раз добро есть и БЕЗ веры, оно и так победит. Сидите и ждите.

С Уважением, Claricce

[Haldey]

Точно!

Люди сильны и умны. Они-то знают что такое добро и сами могут его развить.

Взять хотя-бы:
Коммунизм - всё для человека!
Демократию - хотя-бы большенство было давольно (а остальные)
Фашизм (просто молчу)
...

P.S. а Вы сами попробуйте дать определение понятию добра!

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce!
Вы так и не ответили. Почему именно вам приятно делать добро ПРОСТО ТАК. Или все-таки не просто так? Ведь просто так не обусловлено воспитанием, желанием выгоды и прочим.

"Но допустим, (правда мне неприятно даже такое предположение) - что моими родителями были бы самые яркие носители зла и всех грехов, которые Вы можете себе представить. Я бы вырос совсем другим. Куда же делся бы "образ божий" из моего сердца?"
Никуда бы не делся. Просто он был бы сильнее искажен, изуродован грехом.

"И потом, если люди и ДО Христа совершали добрые поступки, стоило ли затевать "принесение жертвы за весь род людской"? Раз добро есть и БЕЗ веры, оно и так победит. Сидите и ждите.
А как вы думаете, сколько добрых дел нужно соврешить, чтобы стать Адамом до грехопадения? Как это просчитать?
Бог конкретно отвечает, что человек НЕ МОЖЕТ САМ ЗАРАБОТАТЬ ДОБРЫМИ ДЕЛАМИ ПРАВЕДНОСТЬ. Грех проник так глубоко в нас, что даже совершая хорошие поступки, мы можем иметь корыстные намерения.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Hlebushek:

Как можно согласовать свободу выбора человека и генетическую предрасположенность. Если таковая существует, то как можно человека судить за действия (негативные) которые были детерминированы его природой?

[Claricce]

Здравствуйте, Haldey!

И не пытаюсь. Определение любого явления возможно, если Вы можете свести его к более высоким и общим понятиям. При этом оно обязательно будет несколько однобоким. Например, человека можно определить как млекопитающее. Определение верное, т.к. человек сводится к более общему понятию, но, разумеется неполное.
Понятия добра столь же необьяснимо, как и понятие истины, зла, бесконечности. Добро, как я его понимаю, нельзя свести к более высоким понятиям. Я их просто не знаю. Но действие добра я могу определить. Если я делаю добро человеку (если мною не движет в этот момент корысть - тогда я просто испытываю удовольствие от результата), то испытываю некоторое приятное ощущение, если не побояться красивых слов - небольшое проявление любови к этому человеку. Это приятно. Возможно и он испытывает нечто подобное, впрочем это уже его дело.
Считать мое ПОНИМАНИЕ добра ОПРЕДЕЛЕНИЕМ, конечно нельзя.

Для Ваших примеров - коммунизм, демократия и фашизм - как ни странно, общим является одно. Очень возможно, что в основе этих идей лежит стремление к добру, как Вы говорите "развитие добра". "Благими желаниями..." - совершенно верно. А вот средства для этого выбраны разные и в конечном результате все неверные.
- Идея коммунизма (назовем ее условно равенством - всеобщим господством) не имеет в своей теории ни одного изьяна. Другое дело, что при том уровне цивилизации, который достигло человечество, нет реальных средств, чтобы ее воплотить. Человек не способен отказаться от собственности.
- Демократия (господство большинства) также прекрасна в идее, на на практике господство большинства неизбежно вырождается в свою противоположность - увеличение расслоения людей и господство меньшинства.
- Фашизм (господство избранного меньшинства), прекрасная для этого меньшинства, принципиально требует безудержной жестокости ко всем остальным, иначе господству меньшинства не удержаться.
Все эти способы человечество успело перепробывать за прошлый век. Результат - налицо. Может быть выдумаем еще что-нибудь. "Развить добро" этими способами не удалось.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуте, Катерина!

Откуда ж мне знать, почему совершать добро приятнее? Мне просто доставляет большее или меньшее удовольствие делать поступки, которые люди называют добрыми. Заметьте, Катерина, я сужу о степени добра в своих поступках по отклику на них живых людей, а не соответствии их заповедям и запретам, начертаным на скрижалях. И для меня мнение земных и грешных людей много дороже несколько абстрактных истин идеи бога.
Впрочем, я полагаю и все остальные люди, в конце концов, понимают добро также.
Сколько нужно добрых дел для достижения праведности? Если вам интересно КОЛИЧЕСТВО, можно вести подсчет свои добрым делам - ставить крестики на стене или зарубки на дереве. Мне же важен не результат в виде получения праведности, а процесс совершения доброго поступка. И все.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Здравствуте, Claricce!

Откуда ж мне знать, почему совершать добро приятнее? Мне просто доставляет большее или меньшее удовольствие делать поступки, которые люди называют добрыми. Заметьте, Катерина, я сужу о степени добра в своих поступках по отклику на них живых людей, а не соответствии их заповедям и запретам, начертаным на скрижалях. "
О кей! Если вам нравится сам процесс, то это просто здорово. А вот почему вам приятно делать именно доброе, а не злое? И почему людям приятно, когда им делают добро? И вообще, как вы определяете, что сделали доброе, а не плохое? По реакции людей? А кто дал человеку такую реакцию? Воспитание? А кто дал такую реакцию первому человеку?
Смотрите в корень!

[Claricce]

[Здравствуйте, Катерина!

Ну не все ли равно, кто запустил запустил волчок, если дальше он крутится без Вашей помощи? Ни проверить, ни подтвердить , ни опровергнуть мысль о "божественном толчке" нельзя. Так не все ли вам равно?
Предположим, что бог разделил добро и зло и дал понятие о них человеку. Я, в наше время, вижу, что люди оценивают меру добра в своих поступках по тому, как реагируют на это окружающие. И поколение моих родителей - тоже. И дедов - тоже. И так далее.
У меня нет никаких оснований судить об обратном. ВСЕ поколения людей поступают одинаково. Это просто закон социального общежития, не божий, а человеческий - делай добро. Можно видеть корысть и в нем - делай добро и сосед сделает добро тебе в ответ - но привыкнув делать добро, человек испытывает удовольствие и от безответных поступков.
Почему я говорю о том, что это закон не божий? Волки тоже в стае соблюдают закон, выработанный совместной жизнью, - не ешь ближнего своего. Это тоже выглядит добром. Вы же не станете утверждать, что звери тоже действуют по велению "образа божьего" в сердце своем. Только не торопитесь навесить на меня ярлычок фундаментального дарвиниста. Я прекрасно понимаю, что с человеком, мягко говоря, сложнее. Человек может переступить через любой инстинкт, даже инстинкт самосохранения, чего не может зверь. Но все же большинство, подавляющее большинство его поступков, которые мы определяем, как добрые - просто правила жизни людей в большой группе, выработанные многими поколениями. И для обьяснения их совсем не требуется привлечение бога.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

[Здравствуйте, Claricce!

"Ну не все ли равно, кто запустил запустил волчок, если дальше он крутится без Вашей помощи? Ни проверить, ни подтвердить , ни опровергнуть мысль о "божественном толчке" нельзя. Так не все ли вам равно?"
Мне не все равно. Если бы было все равно, жила бы себе "спокойно", ела, спала, трепалсь по телефону о тряпках и ни о чем бы больше не думала. Только вот такая жизнь - сплошной обман, Бог нас не для этого создал. Теорий много, ни одна из них фактами на 100 % не доказана. Вы выбираете верить во что-то, что взяло все и запустило. Я же верю в Бога, который по Своей воле сотворил этот мир. Разница вроде не велика? Это только так кажется. В первом случае действительно, Кто установил правила игры? Откуда взялся этот закон социального общежития? Сам по себе возник? И почему по этому закону лучше делать добро (выхаживать больных, помогать слабым), а не пожирать более слабых, как делают некоторые животные? Я же верю, что именно Бог дал человеку закон, именно Он определил, что хорошо, что плохо. И это все объясняет. В том числе закон социального общежития.