Самозащита от преступности.

[Ридер]

Здравствуйте!

Читая некоторые сообщения в теме о присяге, в голову приходят разные противоречивые мысли. Все верно, Писание ясно указывает, что Христиане не от мира сего и не должны быть его частью (разным образом вовлекаясь в политические дела, включая армию и полицию, что есть силовое проявление политической деятельности государства), но как быть, если мы сталкиваемся с бытовым насилием или преступностью?! Такие «скорби» нельзя рассматривать как что-то связанное с нашим исповеданием Христа Господом, и это, конечно, не просто там какое-то оскорбление. Что, например, если на ваших глазах будут пытаться причинить насилие (может в самой ужасной форме) члену вашей семьи, скажем, жене? Надо ли спокойно стоять рядом и «благословлять» насильника, «молясь» чтобы он там ненароком не почувствовал дискомфорта или неудобства в процессе совершаемого? Или на улице обижают человека или ребенка надо ли пройти мимо и, с умилением на лице, «пожелать» мерзавцам Божьего руководства в их нелегком деле? А что если насилие направлено на вас и это совсем не гонение за Христа и не притеснение от неправедного правительства? В этом смысле интересен пример Павла, когда он весьма не ласково обошелся с Елимой волхвом, а ведь он как раз противился Пути Господню! С другой стороны, то, что всю жизнь делал Давид («мочил» врагов, где попало, сотнями) и с явной Божьей поддержкой, позже помешало ему построить храм, ибо сам Бог сказал ему: «не строй дома имени Моему, потому что ты человек воинственный и проливал кровь».

Предлагаю обсудить этот вопрос: самооборона и самозащита от преступных проявлений. И, конечно, обращайтесь к Писанию за обоснованием своей позиции.

С уважением,
Ридер.

[Rus]

В данном случае, думается, определяющим будет условие «тебя ударят оп щеке, а ты подставь другую».
Или так «молится за врагов своих».
Наказание же всегда идет на тех, кто провинился перед Богом и с помощью сил самого Бога. Нигде не встречал иного, да и как иначе! В те времена это было бы равносильно призванию к восстанию.
Оттого и христианство так в пору всем пришлось и рабам и рабовладельцам.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Ридер:
Привет!
Как раз я и задал этот вопрос в теме "присяга".
И что?
А ничего.Полная тишина.Ни один человек не выступил.Мы должны "подставлять щеку".Но имеем ли мы право на самооборону?Лишают твердой почвы под ногами слова Иисуса:"не протився злому".
С другой стороны,если бы в месяце Адар евреи себя не защитили,то не было бы и Израиля.
Alex.

[Дмитрий Резник]

И Иисуса бы не было...

[Rus]

А если бы до этого не было язычников и евреев бы не было.
Это не предметный разговор, думаю.

[luch_vit]

Привет Ex nihilo!

Ответ вам давали неоднократно и многие, а если вы не хотите услышать, то чем вам помочь?

Вы всё со своими вопросами, а что если.??? Позвольте и мне спросить. А что если к вам ворвутся в дом, вас свяжут, и у вас на глазах будут делать своё грязное дело? Самозащита не поможет.

Чтобы этого не было нужно уповать на Бога. ГОСПОДЬ СИЛА моя.

[Анжик]

Ридер > как быть, если мы сталкиваемся с бытовым насилием или преступностью?!
- Я думаю, что просто! Написано:
К Римлянам 13
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Если он (начальник) мне на добро, то следует и пользоваться этим: тебе кто-то сделал зло, ты в праве обратиться к "Божьему слуге", который даёт по "заслугам".
Анжик...........

[Rus]

Анжик

- Я думаю, что просто! Написано:

Ex nihilo

слова Иисуса:"не протився злому".

Читали небось, гороскопы? Там каждому, что-то причудиться и про него так же, абсолютно верное.
Так и в библии если вырывать из текста можно нарвать любых фраз. На все случаи жизни.
И даже более, со смыслом диаметрально противоположным, на один и тот же вопрос.
Ведь сказано, что "не протився злому", зачем еще, что-то искать, для оправдания своих противоположных этому мыслей?
Как можно убедиться найти можно множество чего, только зачем? Только потому, что хочется поступить иначе, и этому ищешь подтверждения в библии?

[ 07 Октября 2001: Сообщение изменил Rus ]

[Анжик]

Rus > сказано, что "не протився злому", зачем еще, что-то искать, для оправдания своих противоположных этому мыслей?
Как можно убедиться найти можно множество чего, только зачем? Только потому, что хочется поступить иначе, и этому ищешь подтверждения в библии?
- Но ведь так написано! Это с вашей стороны идёт вырывание, вы же это место не обьясняете, и даже не приводите для рассуждения. К вам такой вопрос: отдадите ли вы всё вору, если он потребует? Не обратитесь ли вы тогда к закону? Ведь закон для грешников! Так Бог постановил!

[Rus]

Ведь закон для грешников! Так Бог постановил!

С чего это?

Что до "отдадите ли вы всё вору, если он потребует?", то если прикованный железными цепями в сыром и темном подземелье, что останется?
Если же есть хоть малая возможность набить морду ворюге(хотя бы), то всегда(противодействую).
Грех и замолить можно, но совесть сгрызет все равно, если не по правильному поступишь.
А вот "правильно" это не всегда по библейски. Времена ж меняются, что было тогда в норме сейчас не понять, и наоборот.

[Анжик]

Rus > Грех и замолить можно, но совесть сгрызет все равно, если не по правильному поступишь.
- Т.е. вы оже сделали такую настройку - а, сделаю грех, все ровно будет время покаяться; вы что, самозащиту понимаете как грех, и осознанно на это пойдёте? Если да, то это реально для вас, что совесть тогда сгрызёт; а если бы вы так не понимали и так не были настроены, то что, грызла бы или нет? Видите, тут всё дело в том, как человек понимает этот вопрос, как верит. Я так понимаю, если человек правильно стоит в вере, с ним не приключиться никакого зла (во вред ему), он ограждён от всего этого. А если и допущено Богом, то это только для того, чтобы человек "принёс мирный плод праведности", которое есть естество Божие - мир, благодушие, покой, упование и т.д. ..., но никак не на зло ему; по плоти только выглядит как зло, а по духу - оно приобретение; он принимает от Бога всё - как хорошее, так и допущенное Богом для него же злое.
А если человек по другому себя явит, то слава Богу, он себя лучше увидел - то, что естество его (его сущность) ещё до конца не очищено и не обновлено Святым Духом. К Евреям 9:14 "..Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" К Евреям 13:18 ...мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно.
Есть смысл тогда дерзать - "искать, просить, стучать".
В общем, одним словом, всё что происходит с нами (с нашими родственниками или близкими), происходит потому, что так допустил Бог; а если Он допустил, значит для нас - как мы ответим, верою или неверием!
К Евреям 12:5 ...утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Анжик.......................

[Ридер]

Здравствуйте!

Да, немного неудобно подобные вопросы обсуждаются сразу в двух темах. Но, по крайней мере, эта тема более «правильная» для этого вопроса.

Прочитав сообщения, буду высказываться без ссылок на авторов сообщений каждый прочитает и увидит, что его.

Элементарный принцип не противься злому, если его воспринимать и принимать изолированно, значит, среди прочего, и то, что нельзя запирать дверь своего дома на ключ, что есть самое элементарное противление злому. Можно сколько угодно рассуждать, что это не так, но это действительно так. А обращение в милицию, скажем, есть элементарный акт мести и желания (не говорю: «жажды») возмездия (как бы меннониты не пытались выставить это в благородном свете на фоне своего непротивления, но это так и равно неприемлемо в свете принципа непротивления).

В том-то и заключается разница (и очень большая) в последующем отмщении за зло преступника при помощи законных средств государства (еще раз подчеркиваю, что это именно отмщение, месть, возмездие, желание наказания) и непосредственном предотвращении преступления (всеми возможными средствами) в данный конкретный момент. Первое (последующее наказание преступника) есть элементарная месть, а второе (предотвращение зла до или в момент совершения) элементарная любовь к ближнему или к себе. После совершения преступления изменить ничего нельзя, кроме как воздать в отмщение человек уже оскорблен, изнасилован, покалечен или убит, - обратного процесса этому нет и последующие действия не принесут для этого человека «доброго» (в случае воровства возврат украденного практически нереален, но возможен), хотя они принесут благо обществу (читай: «миру»), но мы не часть его и умножение зла не наша забота; но немедленные действия приносят реальное «облегчение» и добро и побуждаются не местью, а стремлением предотвратить конкретный ущерб живому человеку. Да, второе в некоторых случаях может привести к необратимому ущербу для преступника ранению или даже смерти, но ранение и смерть преступника не есть побуждающая сила защищающего и это ключевое отличие. Дух Писания обращает наше внимание на внутреннее (как Ветхий так и Новый Завет, разница лишь в обрядовости), главное что идет из сердца, а совсем не то как внешне себя вести (конечно, последнее есть проявление внутреннего). И потому, когда мы обращаемся в суды и полицию, мы показываем, что нет в нашем сердце мира, но желание мести или возмездия, что принадлежит Богу. Когда же мы оказываем помощь, избавляя человека, то поступаем по заповеди «возлюби ближнего своего». Очень часто бывает так, что хотя мы и не будем обращаться к властям о воздаянии, но сердце будет рваться в желании мести. Надо думать о том, что внутри.

Еще раз обращаю ваше внимание, что мы не говорим о противодействии государству (своему или чужому), обществу вообще (как, например, толпа пришедшая арестовать Иисуса).

В нагорной проповеди много «тяжелых» мест. Например: взгляд с вожделением, соринка в глазе, забота о завтрашнем дне и другие. Учась ремеслу и устраиваясь на работу, мы заботимся о завтрашнем дне; апостол же учит нас работать своими руками, чтобы «завтра» было из чего дать нуждающемуся. Нет среди нас без греха и никто не вправе обличать другого или указывать ему на его «неправильное» поведение; Павел, опять-таки, призывает нас увещевать друг друга и обличать провинившихся перед всеми. Нельзя молодому человеку даже жениться, ведь, прежде чем сочетается с ней, он уже и в мыслях и в снах «был» со своей любимой и несколько «мокрых» ночей пережил, а пока он остановился в выборе своем (или сердце его увлеклось именно той одной), сколько девушек он «разглядывал» и в собрании и на улице и это было самым откровенным вожделением и желанием, без чего вообще люди не женятся и детей не рожают; но апостол говорит, чтобы молодые вдовы выходили замуж, повелевает не могущим совладать с похотью плоти иметь мужа и жену, чтобы не вылилось в блудодеяние, и учит что дети родителей, из которых только один верующий, святы; это разъясняет, что мужской пол и женский имеют сильнейшую сексуальную основу в своих отношениях и постоянно «желают».

Рабов, например, плохо иметь или хорошо? А Павел учил: «кто в каком звании призван, в том и оставайся». В римской империи воину уйти из армии было невозможно и наверняка некоторые, кто уверовал, но не мог «освободится» оставался «в своем звании» даже среди легионеров, безусловно, они становились другими людьми и часто заканчивали «плохо». Эфиопский вельможа вернулся к своим правительственным обязанностям, темничный страж оставался на службе, в доме у Корнилия и он и благочестивый воин и другие в похожем положении приняли Духа Святого.

Простое правило апостольского учения: если можешь освободиться освободись, нет оставайся, как есть; но ни в коем случае не становись таким.

Про рабов и легионеров, конечно, больше относится к теме о Присяге, но здесь я привел это чтобы подчеркнуть неоднозначность и неодносложность (применительно к внешнему) всего сказанного Иисусом в Нагорной Проповеди. Господь наш призывает к духовному возрождению к новому рождению к изменению мыслей и стремлений того, чем руководится наша жизнь. Я не вижу, чтобы Иисус в нагорной проповеди давал инструкции как себя вести, но он учит какими нам быть. И учение его здесь преподано также как и все его слова к народу и ученикам в притче, в образе, в сравнении, чтобы побудить человека думать, размышлять, искать, стремиться и изменять себя.

Продолжая. Государственный служащий (правительство, разные там коммитеты, прочее исполнительное и учредительное) может стать истинным христианином, но лучше ему освободиться; десантник прыгая с парашютом в тылу врага может принять Христа, но потом он предстанет перед трибуналом и умрет для него люди перестали делиться на «свой-чужой».

Еще интересное замечание. Мы знаем, что учение Иисуса говорит (перефразируя словами Нагорной Проповеди): «вы слышали, что сказано древним: «не отдавай в рост братьям твоим, но отдавай иноплеменникам», а я говорю вам: отдавай без прибыли и иноплеменникам и вообще любому и не требуй прибыли». Рухнувшие здания в Нью-Йорке были средоточием именно такого неправедного бизнеса: банковское дело, страхование и прочее «ремесло» делать деньги из денег. Хотя многие, кто там работал, называли себя христианами и считали что все у них хорошо. В этом горе христианского мира очень мало пастырей, которые бы учили здравому учению. Это конечно не по теме, но для иллюстрации то же положение и с учением «не противься злому».

С уважением,
Ридер.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ридер!
«вы слышали, что сказано древним: «не отдавай в рост братьям твоим, но отдавай иноплеменникам», а я говорю вам: отдавай без прибыли и иноплеменникам и вообще любому и не требуй прибыли». Рухнувшие здания в Нью-Йорке были средоточием именно такого неправедного бизнеса: банковское дело, страхование и прочее «ремесло» делать деньги из денег. Хотя многие, кто там работал, называли себя христианами и считали что все у них хорошо.
Ридет, к этим зданиям скорее можно отнести слова Иисуса "не думаете ли, что эти галилеяне были грешнее всех галилеян, что так погибли? Нет, говорю вам, но если не покаетесь, все так же погибнете". По-моему, относить, скажем, страхование к неправедному бизнесу - совершенный произвол. Банковское дело имеет очень мало отношения к тому ростовщичеству, с которым борется Библия. И намекать на вину погибших нехорошо - мы не лучше их.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">