встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем

[ЛаксианскийКлюч]

А какие храмы Вы имеете ввиду? Неужели буддистские...

Положительный ответ можно было бы дать, если бы буддистские храмы можно было бы назвать храмами Божьими, в чем я лично сильно сомневаюсь. Но я все же склоняюсь к мысли, что правильным ответом здесь будет - нет.

Вообще я имел ввиду храмы построенные Соломоном, Зоровавелем и Иродом.

По поводу характеристики вроде нормально написано: "внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам". В даном контексте говориться о Блуднице, т.е. о том, что номинальные христиане в Царство Небесное не войдут, войдет только Невеста (внутренний двор). Поэтому будучи членом церкви надо бодрстовать и не грешить, и не думать что будучи простым прихожанином автоматически спасаешься. Необходима еще и святая жизнь.

Интересный прием - судить о том как надо мерить по тому, чего мерить не надо. Я бы не стал так быстро принимать объяснение того, почему мерить нет надобности за методику измерения. Хотя подозреваю, что подсказка где-то есть, но считаю, что она должна иметь основание.

Напоминание напоминанием, войдут не войдут - вы говорите о вещах второстепенных. Как это поможет выявить требуемую методику измерения? И как это соотносится с тем, что Иоанну была дана трость подобная жезлу?

Извините, не знаю Ваших намерений - мы в конце разговора съедем к диете или математическим формулам... Вы предлагаете обсудить написанное в Библии, или у Вас уже есть готовая концепция? В последнем случае лучше было бы опубликовать ее, а затем уже обсудить, не правда ли?

Неужели мои намерения еще не ясны? Я хочу лишь узнать результаты измерения, которые было сказано произвести Иоанну. Я считаю, что эти знания требуются для того, чтобы человечество прошло очередной этап истории и подошло к следующему. Собственно это и очевидно, если знание окружающей природы позволило человеку продвинуться вперед в технологическом плане, то понимание жизни должно продвинуть человечество уже в более глобальном плане. И зря вы презрительно относитесь к формулам - некоторые производственные отрасли без них не смогли бы даже появиться.

Когда я открывал тему на форуме я считал, что у меня есть готовая концепция. Но теперь я считаю, что мне особо не с чем делиться, разве что со списком поклоняющихся, но и об этом я бы предпочел не говорить до тех пор пока не удастся продвинуться с тростью подобной жезлу насколько это здесь возможно.

[Владимир 3694]

Вообще я имел ввиду храмы построенные Соломоном, Зоровавелем и Иродом.

Я хочу... узнать результаты измерения, которые было сказано произвести Иоанну. Я считаю, что эти знания требуются для того, чтобы человечество прошло очередной этап истории и подошло к следующему.

Похоже, мое предыдущее сообщение было неудобовразумительным.

Формулирую вопрос проще:

ЧЕМ будем измерять?

[umka]

[quote]

Вы готовы поставить свою жизнь на то, что сказанное вами это действительно то, что авторы хотели сказать в приведенном фрагменте?

я это уже сделал

[Vladilen]

Меня очень заинтересовал вот этот текст из 11 главы Откровения:

Цитата из Библии:

1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.

Если вспомнить, что храм, это человек или люди (Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.), то получится, речь идет об измерении человека и еще кое чего относящееся к нему.

Причем явно говорится, что внешний двор храма не надо измерять. и вообще его надо исключить из меры.Что есть внешнее человека? Что находится на его поверхности? По-моему это его тело. То есть не надо мерить тело. В общем-то, с этим вполне справляются некоторые отрасли науки.

В итоге получается, что нужно определить то, чем или кем является человек, но не по внешним признакам. Также предлагается измерить жертвенник человека и поклоняющихся в человеке или в жертвеннике (в чем именно - точнее из приведённого текста определить нельзя).

Следует также обратить внимание, что в приведенном тексте присутствует призыв. Если, например, у Иезекииля в 40 главе некто мерит храм и результат измерения передается Иезекиилю, то в данном случае не видно ничего подобного. Текст не подразумевает, что результат измерения будет дан чуть позже. Подразумевается, что измерение нужно произвести нам самим.

Что уважаемые форумчане думают на этот счет?

Друг, Лаксианский Ключ! (классный псевдоним, но что он означает?),
В приведенных Вами стихах из книги Откровение (11:1, 2), речь идёт об иерусалимском храме. Из стихов и контекста главы НИЧЕГО не указывает на то, что Иоанн имел в виду что-то иное.
С уважением,
Владилен

[ЛаксианскийКлюч]

Друг, Лаксианский Ключ! (классный псевдоним, но что он означает?),

Есть одноименный рассказ Шекли. Когда я начал использовать этот ник я никоим образом не соответствовал его смыслу. Это был просто красивый ник, который мне нравился. Соответствую ли я ему сейчас не берусь судить - решайте сами.

В приведенных Вами стихах из книги Откровение (11:1, 2), речь идёт об иерусалимском храме. Из стихов и контекста главы НИЧЕГО не указывает на то, что Иоанн имел в виду что-то иное.

Вы составили свое мнение по поводу того, какой храм имеется в виду в начале 11 главы Откровения. Вас можно за это уважать. Но будет ли это мнение достойным того, чтобы назвать его истинным? В общем-то вы не приводите никаких аргументов в свою пользу за исключением того, что говорите, что-то типа "ничего другого в тексте главы не подразумевается".

С этим я не могу согласиться. В главе говорится про храм Божий только то, что это храм Божий и упоминаются некоторые элементы его. То что вы усматриваете (также как и я усматриваю) в сказанном схожесть с Иерусалимским храмом не может быть аргументом к тому, что храм Божий именно Иерусалимский храм. Если вы знакомы с логикой, то должны знать, что из истинности прямого утверждения не вытекает истинность обратного.

Да я согласен, что Иерусалимский храм - это храм Божий. Но я не согласен, что храм Божий - это Иерусалимский храм. Чувствуете разницу? Храмом Божьим может быть названо множество объектов. В том числе и человек или люди (Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?). Чтобы сказать определенно требуется иметь дополнительную информацию, которой нет. А раз нет, то более правильным было бы рассматривать храм Божий в общем смысле - и как Иерусалимский храм и как человека и как людей и как остальные варианты реализации храма Божьего. Я считаю, что следует искать и измерять не только их общие характеристики, но и индивидуальные элементы.

Похоже, мое предыдущее сообщение было неудобовразумительным.

Формулирую вопрос проще:

ЧЕМ будем измерять?

Когда вы написали это сообщение я задавался тем же вопросом. Теперь у меня есть некоторые соображения на этот счет.

Сам инструмент измерения четко не задан. Каким образом он мерит не понятно. Дополнительной информации об инструменте ждать вряд ли стоит - ждать можно долго и можно не дождаться. А раз так - то мерить придется тем, что есть - своим разумением, что в общем-то тоже не мало. Но при этом следует учитывать следующий нюанс - когда объект измеряется мерным инструментом, то результаты должны получиться строгими. Ведь сколько бы раз вы ни приложили линейку к одному и тому же объекту в одном и том же состоянии - вы получите один и тот же результат. Это означает, что не должно быть размытых формулировок типа "жизнь - это нечто, что дается Богом при рождении и забирается в момент смерти". Такие формулировки не строгие и не проясняют смысл понятия жизнь.

Также полученные меры должны быть полезными. То есть, в результате работы должна получиться информация достаточная для построения храма Божия в каждом частном случае. Это немаловажный критерий для определения законченности работы.

Работа может показаться весьма амбициозной, но раз уж просят ее провести - почему бы не поднатужиться насколько это возможно. Тем более, что имеются подсказки, которые даны в виде результатов измерения данных Иезекиилю в 40 главе и далее. Возможно будут и другие подсказки.

Что вы думаете на этот счет?

[ЛаксианскийКлюч]

Если говорить более строгим языком, то по поводу трости подобной жезлу можно сказать следующее:

Перед предложением встать и измерить Иоанну была дана трость подобная жезлу. Иоанн не дает ясного описания данному ему предмету. Не вполне понятно каким образом он должен помочь или еще как-то повлиять на процесс измерения. Из имеющегося описания можно сделать вывод, что данный предмет прямой и имеет некоторую длину.

В данной ситуации можно поступить следующим образом. Можно подождать, когда появится достаточное количество информации о том, что это за предмет или попытаться обойтись без дополнительной информации. Ожидание дополнительной информации предполагает, что работы фактически прекращаются на неопределённое время. Возможно даже навсегда, если вся требуемая для измерения информация уже дана и добавление исходных данных не предполагается.

Если же продолжить работу руководствуясь имеющимися данными, то можно надеяться на получение некоторого результата. Если в дальнейшем будет дана дополнительная информация о предмете данному Иоанну, полученные предварительные результаты могут быть использованы для облегчения основной работы. Если дополнительная информация о предмете не требуется, то логично предположить, что работа может быть проделана и так. По крайней мере ничто не мешает приложить все имеющиеся силы и средства для решения поставленной задачи используя уже имеющуюся информацию и возможности.

Итак, точной информации о предмете нет, известно лишь, что это нечто прямое и имеющее некоторую длину. Это может говорить о том, что к работе предъявляется требования, чтобы она была проведена достаточно прямолинейно и имела достаточно определённый результат. Например, когда прикладывается линейка, получается однозначный линейный результат с некоторой точностью. Этот результат можно учитывать при проектировании и реализации нового объекта. Чем точнее измерение оригинала тем больше возможности сделать новый объект похожим на оригинал. Исходя из этого при описании желательно избегать косвенных суждений и размытых формулировок.

[ЛаксианскийКлюч]

В тексте Откровения Иоанна смысл понятия храм Божий не уточняется. Поэтому определение данного понятия придется искать в других источниках. В Библии встречаются некоторые примеры:
1. Храмы, которые строили Соломон в 950 г до н.э., Зоровавель в 516 г до н.э., Ирод Великий в 20 г до н.э.
2. Храм, который был показан Иезекиилю и который он описал в своей книге начиная с 40 главы.
3. Храм тела Иисуса Христа. (От Иоанна 2:21)
4. Вся вселенная. (Деяния 7:49)
5. Тело человека. (1-е Коринфянам 6:19)

В случае храмов Соломона, Зоровавеля и Ирода говорится, что они строились как жилище Господу. В Деяниях 7:48-50 уточняется, что Бог предпочитает жить не в рукотворных храмах, скорее всего потому, что такие храмы уступают по совершенству например вселенной, состоящей из неба и земли. Здесь говорится, что вселенная создана руками Бога и подразумевается, что это храм в котором Он Сам живет. В посланиях к коринфянам апостол Павел утверждает, что человек, а точнее его тело является храмом Божьим, и в этом храме живет Дух от Бога.

Подытоживая можно сказать, что храм Божий это не только и не столько строение, созданное человеческими руками. Это скорее некоторая обитель, жилище или еще какое-то вместилище, в котором живет или которое предназначено для того, чтобы там жил Дух от Бога.

Может ли кто дать еще пример храма Божьего из Библии или из еще какого-нибудь достоверного источника. Может быть у кого-нибудь есть соображения на этот счет. В конечном счете мне хотелось бы получить определение: храм Божий - это то-то и то-то определяется он по таким-то и таким-то признакам.

[ЛаксианскийКлюч]

В Библии есть следующее высказывание: «Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода». (2-е Коринфянам 3:17) Утверждение, что Господь есть Дух проясняет суть Бога, но не очень сильно проясняет суть понятия «дух». Сам Господь - Дух, но отсюда нельзя сделать вывод, что всякий дух относится к Богу.

Продолжить размышления поможет утверждение данное Иоанном в начале своего Евангелия: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». (От Иоанна 1:1-3) Здесь Иоанн повествует о начальном условии: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога», а потом говорит о событиях после начала: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Как говорится в таких случаях - далее по индукции.

То есть, в точке «начало» были определенные условия. В начале был Бог, который является Духом и который является Словом. Но не было другого слова и не было другого духа, так как все через Него, через Бога начало быть.

Потом, когда «начало» прошло и началось «далее» начали появляться другие объекты. И эти новые объекты появляются одним единственным образом - некоторый объект входит в Бога, проходит через Него и потом выходит из Него. На выходе этот объект может оказаться новым, другим объектом. Но в начале, как известно ничего не было кроме Бога. И поэтому никакой другой объект в первый раз взят не мог быть. То есть в первый раз был взят Бог и только Бог. Потом Бог вошёл в Бога, прошёл через Него и вышел из Него. И получился новый объект. Немного далее Иоанн уточняет какого рода получается этот новый объект: «рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух». (От Иоанна 3:6) Новый объект - всегда дух, так как новый объект всегда порождается Богом. Даже если он называется плоть - это все равно дух, но очевидно настолько меньшего порядка и настолько ущербного, ограниченного по возможностям или по свойствам, что его почти не считают за дух. Но в любом случае это не что иное, как дух.

Подытоживая сказанное можно сделать следующие выводы. Бог - Дух, но это не единственный возможный дух. Но все существующие духи произошли через Бога. В каждом случае берётся тот или иной дух, входит в Дух, проходит через Него подвергаясь некоторому воздействию и выходит из Него. Из сказанного можно сделать вывод, что Дух - это нечто, что может так или иначе преобразовывать и что может быть так или иначе преобразовано. Это нечто, что обладает свойством действия и одновременно свойством объекта. Если Дух рассматривать как действие, то на входе у него одно, а на выходе может получиться нечто другое. Если Дух рассматривать как объект, то у него есть свойства, характеристики, параметры. То есть Дух предстаёт как нечто, чему присущ объектно-действующий дуализм.

У духа вторичного порядка объектные или действующие свойства могут быть некоторым образом ограничены. Но не исключена такая ситуация, чтобы у вторичного духа объектные или действующие свойства получились даже шире, чем у Духа первичного порядка, шире чем у Бога. Также не исключена возможность появления у духа вторичного порядка свойств иного порядка - не свойств действия и не свойств объекта.

Что происходит дальше с Духом первого порядка и с духами второго порядка не уточняется. Имея свойства объекта они могут быть преобразованы, имея свойства действия они могут преобразовывать. Господь в дальнейших событиях может участвовать, а может и не участвовать.

Бывает, что от понятия «дух» отделяют понятие «душа». Душу наделяют чем-то индивидуальным, персональным и имеющим некоторые личностные характеристики. То есть «душа», это индивидуальный, персональный «дух» представляющий собой выделенную личность.

[ЛаксианскийКлюч]

Я попытался дать достаточно строгое описание храму Божьему в отдельной теме (http://www.evangelie.ru/forum/t39500.html) для того, чтобы оно не захламляло эту тему.