Кворум 12 Апостолов.

[Great Serge]

Сначало про Петра, конечно же он защищал Христа, вообще не понятно, почему его не схватили сразу после того как он использовал свой меч, но у меня вызвало любопытсво, почему Христос сам сказал:

(Лука 22)
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
39 И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.

Это из другой оперы... Если хотите - можете открыть тему и спросить кто и как считает по этому вопросу.
У меня есть свое мнение на этот счет и связано оно с божественными свойствами Христа и пророчеством.

Но Вас видимо смущает слово "мученически", так вот для справки:
Webster's New World Dictionary определяет слово "martyr" - мученик, как человек, который выбрал пострадать или умереть, нежели отречься от своей веры или своих принципов, или человек, которого пытали или убили из-за его верований (beliefs). Надеюсь сомнений нет в том, что Джозеф был убит из-за своих убеждений.

Ну в первом значении он точно не мученик, а именно первое понимание ИМХО является основным для понимания мученик.
А под второе можно и некоторых политиков и даже убийц (верующих, что они мессии-маньяки) причислить...

Джозеф подподает под определение слова мученик

Другого плана мученик... Не такой, как Стефан и Поликарп. Оно и понятно.
К тому же ВАЖНО понимать, что его убили не просто за убеждения... Может и не хотели его убивать, а так "помять бока", но ведь он сам начал отстреливаться находясь в тюрьме, а значит ИМХО убили его за НАГЛОСТЬ и желание УБИВАТЬ других. ИМХО.
Где доказательства, что его именно хотели убить, а не поговорить "по-мужски"??? Нет таковых! Но есть факт, что он начал отстреливаться, а значит хотел УБИТЬ ДРУГИХ - за это, по логике вещей - его и убили... Так бы сделали в любой стране мира полицейские.

Серж

[TOR]

Ну в первом значении он точно не мученик, а именно первое понимание ИМХО является основным для понимания мученик.
А под второе можно и некоторых политиков и даже убийц (верующих, что они мессии-маньяки) причислить...

Другого плана мученик... Не такой, как Стефан и Поликарп. Оно и понятно.
К тому же ВАЖНО понимать, что его убили не просто за убеждения... Может и не хотели его убивать, а так "помять бока", но ведь он сам начал отстреливаться находясь в тюрьме, а значит ИМХО убили его за НАГЛОСТЬ и желание УБИВАТЬ других. ИМХО.
Где доказательства, что его именно хотели убить, а не поговорить "по-мужски"??? Нет таковых! Но есть факт, что он начал отстреливаться, а значит хотел УБИТЬ ДРУГИХ - за это, по логике вещей - его и убили... Так бы сделали в любой стране мира полицейские.

Серж

Вы конечно можете иметь на все свое ХО, но можно почитать как все было на самом деле. Посмотрим на факты:
- Джозеф, его брат Хайрам и двое его друзей были на втором этаже дома-тюрьмы
- в 5 часов вечера, сметя охрану тюрьмы, которая особо не сопротивлялась, толпа (около 200 человек) окружает и врывается в дом
- Джозеф с его друзьями пытаются забарикадироваться на втором этаже, через закрытую дверь в них летит несколько пуль, одна из них, попадает в лицо Хайрама, он после этого умирает
- толпа врывается в комнату, Джозеф успевает выстрелить из своего пистолета и бросается к окну, едва достигнув его в него летит еще несколько пуль как внутри комнаты, так и через оконный проем,
- он падает на землю уже мертвым
- уже в лежащего на земле в него еще несколько раз выстрелили.

Вы можете говорить мне что угодно, но Вы не когда не убедите меня, что толпа из 200 людей, большинство (все) из которых были вооружены, убили двух людей в целях самообороны, при том что они сами к ним ворвались и открыли первыми огонь, или из-за неверояной наглости последних, которые посмели отстреливаться (стрелять в ответ). Кстати, эти 200 храбрецов тут же покинули место своего "подвига" боясь мести мормонов.

[Great Serge]

Вы конечно можете иметь на все свое ХО, но можно почитать как все было на самом деле. Посмотрим на факты:

- Джозеф, его брат Хайрам и двое его друзей были на втором этаже дома-тюрьмы
- в 5 часов вечера, сметя охрану тюрьмы, которая особо не сопротивлялась, толпа (около 200 человек) окружает и врывается в дом
- Джозеф с его друзьями пытаются забарикадироваться на втором этаже, через закрытую дверь в них летит несколько пуль, одна из них, попадает в лицо Хайрама, он после этого умирает
- толпа врывается в комнату, Джозеф успевает выстрелить из своего пистолета и бросается к окну, едва достигнув его в него летит еще несколько пуль как внутри комнаты, так и через оконный проем,
- он падает на землю уже мертвым
- уже в лежащего на земле в него еще несколько раз выстрелили.

Вы можете говорить мне что угодно, но Вы не когда не убедите меня, что толпа из 200 людей, большинство (все) из которых были вооружены, убили двух людей в целях самообороны, при том что они сами к ним ворвались и открыли первыми огонь, или из-за невероятной наглости последних, которые посмели отстреливаться (стрелять в ответ). Кстати, эти 200 храбрецов тут же покинули место своего "подвига" боясь мести мормонов.

Откуда эти данные? Официальные данные властей или мормонское мнение того времени?
Кроме того, сам факт выстрела в толпу, которая больше в ....надцать раз - это ПРИБАХНУТОСТЬ и желание УБИТЬ чтобы тебе это не стоило, а не здаться и уже дождаться чтоже будет дальше, как смиренный муж Божий. Как это делал Стефан и Поликарп.
Даже если допустить, что это мормонское мнение на тот эпизод правда - кроме упомянутого выше момента про глупость стрелять в толпу, зная что поменять ничего не можешь и при этом, Смит как бы БОЖИЙ ПРОРОК - который еще будет и судить вместе с Иисусом (как бы будет), как "очень праведный" - моя логика при этом просто отключается, потому что НЕТ В ЭТОМ ЛОГИКИ - глупость, фальшивка это все! Божьи люди всегда были покорны и смиренны, а то, что показал СМИТ - это желание хоть на прощание "кого-то замочить".
К тому же, опять же глупо из Вашего описания, что эти 4-ро человек решили забаррикадироваться от 200 человек. Если бы это были Божьи люди (эти 4-ро), они бы начали молиться, были бы смиренными - возможно их бы никто и не убивал и просто толпа увидев смирение и не желание противостоять ушла бы восвояси... Но нет, 4 против 200 начали сопротивляться... А что, Бог не сказал Смиту (если уж допустить, что он пророк Божий) об опасности его самосдачи властям??? А если сказал, почему Смит не принял это как СУЖДЕННОЕ ему свыше, когда на него шла толпа в 200 человек и не показал свое смирение и этим не победил???

Звучит это все просто нелепо... Советую больше это никому не рассказывать Это лишь еще больше показывает не богоизбранность Смита, а его самопровозглашение себя Божьим пророком. Для меня Смит по этому описанию убийца, гордец и грешник, а не Божий пророк, верующий человек знающий близко Бога.
Серж

[TOR]

Откуда эти данные? Официальные данные властей или мормонское мнение того времени?
Кроме того, сам факт выстрела в толпу, которая больше в ....надцать раз - это ПРИБАХНУТОСТЬ и желание УБИТЬ чтобы тебе это не стоило, а не здаться и уже дождаться чтоже будет дальше, как смиренный муж Божий. Как это делал Стефан и Поликарп.
Даже если допустить, что это мормонское мнение на тот эпизод правда - кроме упомянутого выше момента про глупость стрелять в толпу, зная что поменять ничего не можешь и при этом, Смит как бы БОЖИЙ ПРОРОК - который еще будет и судить вместе с Иисусом (как бы будет), как "очень праведный" - моя логика при этом просто отключается, потому что НЕТ В ЭТОМ ЛОГИКИ - глупость, фальшивка это все! Божьи люди всегда были покорны и смиренны, а то, что показал СМИТ - это желание хоть на прощание "кого-то замочить".
К тому же, опять же глупо из Вашего описания, что эти 4-ро человек решили забаррикадироваться от 200 человек. Если бы это были Божьи люди (эти 4-ро), они бы начали молиться, были бы смиренными - возможно их бы никто и не убивал и просто толпа увидев смирение и не желание противостоять ушла бы восвояси... Но нет, 4 против 200 начали сопротивляться... А что, Бог не сказал Смиту (если уж допустить, что он пророк Божий) об опасности его самосдачи властям??? А если сказал, почему Смит не принял это как СУЖДЕННОЕ ему свыше, когда на него шла толпа в 200 человек и не показал свое смирение и этим не победил???

Звучит это все просто нелепо... Советую больше это никому не рассказывать Это лишь еще больше показывает не богоизбранность Смита, а его самопровозглашение себя Божьим пророком. Для меня Смит по этому описанию убийца, гордец и грешник, а не Божий пророк, верующий человек знающий близко Бога.
Серж

Не один современник Смита потом вспоминал, что Джозеф предвидел свою смерть и сделал все необходимые приготовления в руководстве Церковью, если Вы хотите могу привести примеры.

Свою мученическую участь он смиренно принял, когда покинул Наву, сдавшись в руки властей, которые хотели угодить толпе. Будь он "убийцей, гордецом" он мог бы остаться в городе и продолжать смотреть как вокруг города собираются толпы вооруженных людей, разоряющие мормонские пригороды, использовать мобилизованный "легион Наву" (около 3000 человек, в то время как численность армии США на тот момент была около 8500 Nauvoo Legion - Wikipedia, the free encyclopedia) для защиты своей жизни, на худой конец бежать. Но как он поступил???

Теперь о том, что он стрелял из пистолета, пистолетик кстати назывался перечница - в него заряжалось шесть пуль небольшого калибра, вылетавших одновременно, из- за ненадежности модели вылетело только три. Не надо быть психологом, чтобы сказать, что может быть в душе человека, когда на твоих глазах убивают родного брата. Вы не считаете это нормальным, что человек в этот момент мог потерять самообладание и поступать импульсивно - стрелять в убийц, например? Став другой человек на место Смита он бы тоже был "убийцой, гордецом и грешником" ответив на стрельбу?

Число нападавших у разных источников разнится от 80 - 200. Причем сколько их не знали и сами узники, потому как нападавшие застали их в расплох, Смит и его друзья поняли о нападении, когда на ступенях ведущих на 2-ой этаж послышались шаги.

После убийства, власти Иллинойса, обещавшие в свое время обеспечить безопасность Смита, попытались изобразить правосудие, судив за убийства Смитов девятерых: John Wills, William Voras (Vorhees), William N. Grover, Jacob C.Davis, Mark Aldrich, Thomas C. Sharp, Levi Williams, and two men named Gallaher and Allen, whose names were not given.

Мало известно о большинстве из этих людей, четверо из них никогда не были арестованы.

Wills, Voras and Gallaher были упомянуты в вердикте, так как они были ранены, что было свидетельством о их нападении на тюрьму. Видя угрозу обвинительного приговора, они бежали. Очевидец событий видел, что эти трое были первыми, кто ворвался в тюрьму, один из них стрелял через дверь и смертельно ранил Хайрама, Смит ранил всех трех выстрелом своего пистолета, Gallaher выстрелил в Джозефа, когда тот бежал к окну. По показаниям очевидцев Wills был ранен в руку, Gallaher в лицо, а Voras в плечо. Судя по прыти, какую они показали скрываясь от суда, те пули не нанесли им серьезного ущерба.

(Dallin H. Oaks and Marvin S. Hill, Carthage Conspiracy (Urbana, Illinois: University of Illinois Press), 1979)

Последние слова Джозефа были "O Lord, my God".

P.S.
"Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела"? (1 Коринф. 6:2) Это о том, кто будет судить мир.

[Great Serge]

Вы не ответили на мой вопрос: чью вариацию произошедшего Вы выдвинули? Если мормонов - то без вопросов, тогда все понятно почему это звучит именно так. Если официальных властей того года - предъявите факт.
Теперь еще раз - все Божьи люди, тем более ПРОРОКИ, (а Смит для Вас наивысший пророк) - всегда были примером в своем поведении и вере в то, что Господь с ними.
К тому же еще раз повторяю - логика здесь отсутствует далеко до момента "состояния Аффекта" - глупо баррикадироваться против толпы в 200 человек, даже в 100, если Вас всего 4-го и Вы не за железными воротами и Вы кроме того еще и в тюрьме, где запрещено иметь задержанному ОРУЖИЕ!!!
Даниил пошел в ров к зверям и не пытался защищаться... шел со смирением, Стефан не бросался в ответную с камнями, когда его побивали за веру, но стоял на коленях и молился, Поликарп 95 (около) летний старичок, которому дали возможность, как очень пожилому, спастись отказавшись от веры в Христа, но он пошел на костер и тоже молился - так со всеми Божьими людьми.
А в этой выдумке про Смита нелепостей хоть отбавляй:
1. Глупо 4 против 200.
2. Пророк, должен был знать об опасности и не рисковать своим братом!
3. Пророк был бы в смирении и молитве.
4. Иметь оружие в тюрьме у задержанного это также нарушение!

Я понимаю - Вы будите его защищать, апеллировать его чувствами, опираться на эту мормонскую версию событий, главное не открыть глаза и не увидеть, что это НЕЛЕПО, НЕЛОГИЧНО, НЕ ПО БОЖЬИ!!!

Ладно я бы, допустим так мог поступить, но я же не ПРОРОК!!! Который как полагают мормоны будет судить вместе со Христом людей (не один из миллиона верующих, а как считают мормоны именно вместе со Христом).

Серж

[Great Serge]

Последние слова Джозефа были "O Lord, my God".

Почти плачу... от смеха, потому что интересно откуда Вы это узнали?
Есть свидетельства нападавших?

Серж

[TOR]

Почти плачу... от смеха, потому что интересно откуда Вы это узнали?
Есть свидетельства нападавших?

Серж

Наверое, много надо иметь в себе христианского милосердия, чтобы смеяться над последними словами умерающего. Для Вас повторяю - в комнате были кроме Смитов: Ричардс, стоявший рядом с дверью, но к счастью не раненый и Джон Тэйлор, раненый несколькими пулями, но не смертельно.

[TOR]

Вы не ответили на мой вопрос: чью вариацию произошедшего Вы выдвинули? Если мормонов - то без вопросов, тогда все понятно почему это звучит именно так. Если официальных властей того года - предъявите факт.
Теперь еще раз - все Божьи люди, тем более ПРОРОКИ, (а Смит для Вас наивысший пророк) - всегда были примером в своем поведении и вере в то, что Господь с ними.
К тому же еще раз повторяю - логика здесь отсутствует далеко до момента "состояния Аффекта" - глупо баррикадироваться против толпы в 200 человек, даже в 100, если Вас всего 4-го и Вы не за железными воротами и Вы кроме того еще и в тюрьме, где запрещено иметь задержанному ОРУЖИЕ!!!
Даниил пошел в ров к зверям и не пытался защищаться... шел со смирением, Стефан не бросался в ответную с камнями, когда его побивали за веру, но стоял на коленях и молился, Поликарп 95 (около) летний старичок, которому дали возможность, как очень пожилому, спастись отказавшись от веры в Христа, но он пошел на костер и тоже молился - так со всеми Божьими людьми.
А в этой выдумке про Смита нелепостей хоть отбавляй:
1. Глупо 4 против 200.
2. Пророк, должен был знать об опасности и не рисковать своим братом!
3. Пророк был бы в смирении и молитве.
4. Иметь оружие в тюрьме у задержанного это также нарушение!

Я понимаю - Вы будите его защищать, апеллировать его чувствами, опираться на эту мормонскую версию событий, главное не открыть глаза и не увидеть, что это НЕЛЕПО, НЕЛОГИЧНО, НЕ ПО БОЖЬИ!!!

Ладно я бы, допустим так мог поступить, но я же не ПРОРОК!!! Который как полагают мормоны будет судить вместе со Христом людей (не один из миллиона верующих, а как считают мормоны именно вместе со Христом).

Серж

Ссылку на книгу, приводящую материалы судебного дела по убийству Смитов, я уже приводил. Хронология основных событий, мною представленных, совпадает с показаниями свидетеля по делу. Наиболее подробные сведения того события получены из слов оставшихся в живых узников (имена я уже приводил). Аргументы "а они мормоны" не принимаются, в том случае если Вы не можете привести свидетельства мученической смерти ранних христиан, исходящих не из христианских преданий.

Про то, что они барикадировались я уже говорил, что они не знали число нападавших, тюрьма была не в пустыне, а городе, в котором по обещанию губернатора должны были быть солдаты для поддержания порядка и в том числе охраны Смитов от толпы. Будь они действительно там и имей они желание выполнять свой долг (защищать закон) все могло быть совсем по другому.

Хайрам тоже был арестован.

По видимому Вы видете большее нарушение закона в том, что в тюрьму пронесли оружие, чем то, что в нее ворволась толпа вооруженных людей, подвинувшая охрану и убившая заключенных в ней узников?

Про то что он должен был быть в смирении - он был, я уже вам говорил - он сам покинул Наву, позволив себя арестовать, но в последний момент он позволил себе попытаться спасти свою жизнь. Бывают такие моменты. Даже у Христа был миг, когда он сказал: "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". (Лука 22:42) Груз Христа был другой, но и сила тоже.

[Great Serge]

....

То что Вы будете закрывать глаза на факты и как бы смягчать их - я и не сомневался... Возможно, если бы я был на Вашем месте - то я тоже бы такое делал..., но это только "возможно" (ключевое слово).
По поводу не принимается, потому что у меня свидетельства тоже христиан - знаете, христиане первых веков НИ В ЧЕМ СЕБЯ НЕ СКОМПРОМЕНТИРОВАЛИ, а вот за мормонами, за Смитом в частности лжи, арестов, убийств - хоть отбавляй компромата!!!
Поэтому не сравнивайте праведное с грешным. Разные вещи... Вас никогда не гнали, так как гнали первых христиан и даже при этом они оставались чистыми, праведными, сохраняющими истину за которую были гонимы.
Сравнение Христа и Смита для ребенка... Вы хоть понимаете, что там нет прямой аллегории... Христос молился, общался с Отцом и сделал то, ради чего пришел, а Смит показал свою настоящую сущность перед смертью... Вы можете его защищать, но ЗАЧЕМ!!! Смотрите правде в глаза!

Серж

[Great Serge]

Наверое, много надо иметь в себе христианского милосердия, чтобы смеяться над последними словами умерающего.

А Вы научитесь читать... Я не сказал, что смеюсь над умирающим... Я смеюсь на другим, но Вам видимо это не понять.
Серж

[Runesten]

Моё мнение такое:
Он не боялся предстать перед судом и добровольно отдавал себя в руки правосудия. Он был готов к любому приговору, даже несправедливому и был спокоен, ибо знал, что невиновен. Он хотел дождаться суда.
Но подстекаемая его недругами толпа убийц с вымазанными черной краской лицами имела целью не допустить судебного разбирательства, на котором могли бы быть выявлены невиновность Смита и клевета его недругов. Им нужен был мертвый обвиняемый, который не сможет отвечать на вопросы судьи и проповедовать свои взгляды. Смит понял, что они пришли за его жизнью и не только за его, но и его братьев.