Кворум 12 Апостолов.

[Проходил мимо]

Я тут проходил мимо...
Не злитесь,Серж.
Иисус призвал и рукоположил 12.
Не всё же время Ему оправдываться и объяснять свои действия перед нами.Он ТАК сделал-неужели нам этого недостаточно?Он наш пример и давайте делать так,как делал Он.
Извините,но не переходите,пожалуйста, на личности,даже если они мормоны

[Great Serge]

Я тут проходил мимо...
Не злитесь,Серж.
Иисус призвал и рукоположил 12.
Не всё же время Ему оправдываться и объяснять свои действия перед нами.Он ТАК сделал-неужели нам этого недостаточно?Он наш пример и давайте делать так,как делал Он.
Извините,но не переходите,пожалуйста, на личности,даже если они мормоны

Самое потрясающее, что у меня такое впечатление, что Вы вообще тему не читали или просто ее не поняли!!!
Причем тут "призвал 12"? Я что против? Тема не об этом!!!
Вообще откуда Вы взяли, что Он их рукоположил? (я не против, но где Вы такое взяли?)
Вы правильно сказали - ВЫ ПРОХОДИЛИ МИМО... и Вы явно не постарались понять суть - о чем же речь...
Прошу Вас - не делайте так больше - это вызывает бурю негодования и напоминает мне случаи из фильмов, когда человек проходящий мимо, не врубившись что это сьемка фильма или репетиция спектакля влезает грубо в разговор или действие...
Вы сейчас продемонстрировали это же!
Не нужно влазить туда, где Вы не разобрались!!!
Серж

[Проходил мимо]

Самое потрясающее, что у меня такое впечатление, что Вы вообще тему не читали или просто ее не поняли!!!
Причем тут "призвал 12"? Я что против? Тема не об этом!!!
Вообще откуда Вы взяли, что Он их рукоположил? (я не против, но где Вы такое взяли?)
Вы правильно сказали - ВЫ ПРОХОДИЛИ МИМО... и Вы явно не постарались понять суть - о чем же речь...
Прошу Вас - не делайте так больше - это вызывает бурю негодования и напоминает мне случаи из фильмов, когда человек проходящий мимо, не врубившись что это сьемка фильма или репетиция спектакля влезает грубо в разговор или действие...
Вы сейчас продемонстрировали это же!
Не нужно влазить туда, где Вы не разобрались!!!
Серж

Извините.что не угодил,что «влез».Может,действительно,я «не врубился»?Но кажется здесь речь шла об Апостолах? По ходу разговора я хотел кое что поправить.Надеюсь,Вы меня не прогоните?(Иоанн16:2-3).Но всё таки я настаиваю,что Апостолы были призваны и рукоположены,как было принято тогда при передачи власти,при исцелениях и пр.
См.:Матфей:10-1,Лука9-1,Лука24-50 !
И всё-таки не нужно негодовать-гнев плохой попутчик для тех, кто ищет истину

[Pravdin.]

Да, идиотов хватает везде ! Даже среди учащихся Духовной Семинарии, и даже среди философов, которые собираются защищать докторскую по философии .

друг я тебя разве чем то обидел?
разве человечество не отличается тем что постоянно делает идитские поступки? к примеру: евреи плачат у стены плача и засовывают в щели бумажечки и ждут Иисус чтобы Он вошел через ворота, которые в свою очередь заложили кирпичами мусульмани)))))
разве это не смешно?)) а еще есть кладбище возле Иерусалима где Алла Пугачева купила место, считаю люди что когда придет Иисус, то с того места Он будет воскрешать первых))))
а еще люди ходят вокруг алтаря со свечками с бородами))
а еще демонов изгоняют из еды евангельские общины!!!
а еще всем нравиться делиться, на Иисусовых, на Мухамедовых, на Буддистовых, на Иван Ивановичей))) а что нужно для спасения?
есть вообще какая разница в числах? они тоже не имеют смысла в общении с Богом! Бог выше всего нашего бреда и чисел!!!!
теперь тебе решать не идиоты ли мы?????
а еще самое смешное, везде у христиан весит крест, а Иисуса распяли на т-образной перекладине!!!! и все обвешались крестами)))

[Pravdin.]

Серж, я конечно понимаю, что Вам невозможно остановиться от очернения мормонизма, но все же призываю Вас не офф-топить где попало. Для "клевания" и "топтания" учения Церкви Иисуса Христа СВятых последних дней открыто предостаточно тем, там Вы и можете "отводить свою душу", а здесь давайте, пожалуйста, по существу. Я специально вывел эту, и другую тему, в раздел вопросы по Библии. Если Вы обратили внимание, то здесь я использую стихи только из Библии. Вот давайте на этой почве и будем вести наши обсуждения. Заранее благодарю Вас за взаимоаонимание!




Так если они небыли Апостолами, то как могли себя так называть? К примеру ни один ученик Иисуса Христа не назвал себя "христом". Апостолом себя может назвать только тот, кто был избран и рукоположен в это призвание. Просто ученичество, или ученичество ученичества не дает для этого права.



На чем основано утверждение? Вы уверены, что прочитали все труды Апостолов, их учеников и учеников их учеников?



К сожалению я ничего не знаю об Поликарпе Смирнском, но если он действительно является тем, кем Вы его описали, то не думаю, что он уже был именно отступником.




Ой, Серж, Вы наш, Великий. Я постоянно умиляюсь над этим Вашим виртуальным геройством. Ну Вы же прекрасно знаете, что не приедете ко мне, поэтому и бахвалитесь. Эх молодежь, молодежь.



Нет! Не согласен! И даже готов оплатить Вам билет ко мне в один конец .





Серж, я не могу дать оценку деятельности этих отцов. Я не знаю о ком Вы говорите, я не знаю, что они писали об Евангелии, Христе, и Его заповедях, об устройстве Церкви и т. д. Вполне возможно, что эти люди уже несколько отклонились от истины. По крайней мере их труды не вошли в канон Священных Писаний.

разве вот это не бред то что Вы пишите???
зачем зацикливаться на апостолах???
давайте вспомним Константина который себя провозглосил 13 апостолом, и вся церковь с этим согласилась!!! так значит их было не 12???
для чего пришел Иисус??? и у Иисуса было не 12 учеников, а гораздо больше, просто приближенных Он держал 12 человек! потому что для евреев цыфра эта чтото значила, но для Иисуса было паралельно!!!!! потом Иуда тоже был апостолом, но все равно предал, но его ни кто не исключал из апостолов, просто Иисус взял другого!!!
у нас в семинарии был преподаватель который приклоняется перед апостолами, но я сказал что это такие же простые верующие как и мы. и не надо их превозносить!!!! Павел был тоже апостолом, как с ним тогда быть? его не хотели многие признавать!!!!

[Great Serge]

Извините.что не угодил,что «влез».Может,действительно,я «не врубился»?Но кажется здесь речь шла об Апостолах?

Не просто об апостолах! ЧИТАЙТЕ ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ТЕМУ!!!!

По ходу разговора я хотел кое что поправить.Надеюсь,Вы меня не прогоните?(Иоанн16:2-3).

Никто Вас не гонит, просто нужно быть адекватным, а не реагировать на одно из сообщений.... Вы не поняли сути о чем здесь толкуют. Поэтому сядьте спокойно и прочитай всю тему - СЛОВО В СЛОВО и тогда думаю Вам все будет ясно.

Но всё таки я настаиваю,что Апостолы были призваны и рукоположены,как было принято тогда при передачи власти,при исцелениях и пр.

Да не обсуждается это здесь!!!! НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ - мы О ДРУГОМ!
Апостолы призваны - с этим никто не спорит.
Про рукоположение ничего не сказано, да и не об этом мы.
Серж

[Проходил мимо]

у нас в семинарии был преподаватель который приклоняется перед апостолами, но я сказал что это такие же простые верующие как и мы. и не надо их превозносить!!!! ]
А послушанием Вы не страдаете

[Проходил мимо]

[/size][/font][/size][/font]
Не просто об апостолах! ЧИТАЙТЕ ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ТЕМУ!!!!
Никто Вас не гонит, просто нужно быть адекватным, а не реагировать на одно из сообщений.... Вы не поняли сути о чем здесь толкуют. Поэтому сядьте спокойно и прочитай всю тему - СЛОВО В СЛОВО и тогда думаю Вам все будет ясно.
Да не обсуждается это здесь!!!! НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ - мы О ДРУГОМ!
Апостолы призваны - с этим никто не спорит.
Про рукоположение ничего не сказано, да и не об этом мы.
Серж

Ладно,ладно,молчу
Но слушаю
Эй,Иерушалайм,надеюсь,что тебя не заклюют

[TOR]

К Ефесянам 4:11-14
"11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения..."

Вопрос такой, а что все уже пришли в единство веры и познания Сына Божия, а также другие вышеобозначенные цели были выполнены?

Еще вопрос, если мы знаем, что были выбраны новые апостолы, зачем это было сделано? Ну осталось бы 11 и чего?

- Матфей (11 апостолов собрались, чтобы найти замену Иуде Деян. 1: 12-26)
- Павел ("призванный Апостол Иисуса Христа" - 1 Коринф. 1:1)
- Варнава назван "Апостолом" в Деян. 14:14
- Иаков, брат Господа (к Галатам 1:19)
- Поликрат, епископ Эфеса (конец 2 века) писал, что по преданию Филипп стал "одним из двенадцати Апостолов"

Polycrates, Bishop of Ephesus. Robert M. Grant, Second Century Christianity (London: Society for Promoting Christian Knowledge, 1946), 82.

[TOR]

Да и побольшому счету не за веру Смит погиб... Он умер не как жертва, А УЧАСТВУЯ в кровавой перестрелке с пистолетом в руке. Этот пистолет ему пронесли в тюрьму ...

Ничего плохого в защите своей жизни, жизни своего брата и друзей от ворвавшейся толпы убийц я не вижу.

Лука 22:
"36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
39 И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его".

от Матфея 26:
"51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут..."

И был это не абы кто, а Петр.

от Иоанна 18:
"10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?"

[Great Serge]

Ничего плохого в защите своей жизни, жизни своего брата и друзей от ворвавшейся толпы убийц я не вижу.

Я тоже плохого ничего не вижу. ПРОСТО НАУЧИТЕСЬ ТОР ПОНИМАТЬ О ЧЕМ ЛЮДИ ТОЛКУЮТ!!! Я говорю не о ПЛОХОСТИ, а о том, что подобный факт не может служить ИМХО аргументом, дабы считать лжепророка Смита - мучеником. Примеры христианских мучеников - Стефан (не отбивался камнями, а был побиваем камнями за веру в Христа), Поликарп - почти 100 летний старичок - пошел на костер сам, но не отрекся от Христа, а СМИТ - не защищал свою шкуру (потому что у него и пуль не было столько сколько было нападавших - причем сидел он не по политическим целям), а реально хотел (по логике вещей) убить хоть парочку нападавших, которых было гораздо больше.
Если бы он был богобоязненных человек, то он бы пал на колени и начал бы молиться, как Стефан, но НЕ БЫЛО за ним ПРАВДЫ - поэтому он и отстреливался - жить хотел, творить свой обман дальше хотел...
СЛАВА ГОСПОДУ БОГУ больше обмануть у него не получилось.

И по поводу Петра - как в рекламе "почувствуйте разницу" - Петр по контексту защищал не себя, а Христа... Взяли Христа, а Петра не взяли, но он выхватил нож и начал сражаться и это было НЕПРАВИЛЬНО - Христос запретил ему и исцелил раба священника, вернув ему ухо.
Поэтому давайте Вы будите приводить аргументы для детей, по стилю "а может получится облапошить", ОК?

Серж


Серж

[Great Serge]

- Поликрат, епископ Эфеса (конец 2 века) писал, что по преданию Филипп стал "одним из двенадцати Апостолов"

А причем тут Поликрат??? Филипп и был среди 12-и Апостолов.

Кстати Апостола Филиппа часто путают с Филиппом благовестником:

Есть Апостол Филипп к-рый, так же как Петр и Андрей, был родом из
Вифсаиды (Ин 1:43-45). Иисус призвал его в ученики в Иудее. Ф. привел к Иисусу Нафанаила (Варфоломея) (ст. 46). Известны лишь нек-рые обстоят-ва жизни Ф. Иисус испытывал его вопросом перед тем, как совершить первое чудо насыщения народа (Ин 6:5-7). К Ф. обращались говорившие по-гречески иудеи, к-рые хотели видеть Иисуса (Ин 12:20 и след.). В Ин 14:8-10 сообщается, что Ф. не понял слов Иисуса ипопросил Его показать ученикам Отца. Имя Ф. встречается во всех списках апостолов, причем, за искл. Деян 1:13, оно стоит рядом с именем Варфоломея, т.е. Нафанаила (Мф 10:3; Мк 3:18; Лк 6:14);
А есть благовестник Филипп, один из семи диаконов (-> Должность ->
Служение), или попечителей о столах (Деян 6:5; 21:8), в Иерусалимской церкви. После начала гонений, последовавших за смертью Стефана, он благовествовал за пределами Иерусалима. Ф. проповедовал в Самарии, где ему пришлось столкнуться с волхвом Симоном, затем помог прийти к вере эфиоп. евнуху. После крещения евнуха Ф. благовествовал во время своего путешествия из Азота в Кесарию (Деян 8). Он жил в Кесарии, когда Павел в конце своего третьего мис-сионерского путешествия прибыл туда. Четыре дочери Ф. были пророчицами (Деян 21:8 и след.).
Кстати не разу не был назван апостолом из 12-ти, был служителем, диаконом.

Серж

[TOR]

А причем тут Поликрат??? Филипп и был среди 12-и Апостолов.

Кстати Апостола Филиппа часто путают с Филиппом благовестником:
...

В письме Святому Виктору, написанному приблизительно в 189-98, епископ Поликрат Ефесский упоменает, что среди "великих источников света (lights)" кого Господь будет искать в "последний день", будет "Филипп, один из двенадцати апостолов, который похоронен в Hieropolis со своими двумя дочерьми, которые прожили свою жизнь девами" и третья дочь, которая "руководствовалась в жизни Святым Духом и покоится в Эфесе". В тоже время, в the Dialogue of Сaius, труде, направленном против монтаниста, по имени Проклус, который упоминал, что в Hieropolis были четыре пророчицы, дочери Филиппа, где их могилы и могилы их отца. В Деян. 21: 8-9 говорится о четырех пророчицах, дочерях дъякона и "Евангелиста" Филиппа.

Итого: оба источника говорят, что Филипп был похоронен в Hieropolis, со своими дочерьми. Но какой Филипп? Можно конечно предположить, что и у Филиппа из первых двенадцати апостолов было несколько дочерей, но чем не теория, что Евангелист Филипп, у которого было четыре дочери, со временем был призван апостолом и поэтому именно так о нем пишет Поликрат Эфесский.

[TOR]

...
Примеры христианских мучеников - Стефан (не отбивался камнями, а был побиваем камнями за веру в Христа), Поликарп - почти 100 летний старичок - пошел на костер сам, но не отрекся от Христа, а СМИТ - не защищал свою шкуру (потому что у него и пуль не было столько сколько было нападавших - причем сидел он не по политическим целям), а реально хотел (по логике вещей) убить хоть парочку нападавших, которых было гораздо больше.
Если бы он был богобоязненных человек, то он бы пал на колени и начал бы молиться, как Стефан, но НЕ БЫЛО за ним ПРАВДЫ - поэтому он и отстреливался - жить хотел, творить свой обман дальше хотел...
СЛАВА ГОСПОДУ БОГУ больше обмануть у него не получилось.

И по поводу Петра - как в рекламе "почувствуйте разницу" - Петр по контексту защищал не себя, а Христа... Взяли Христа, а Петра не взяли, но он выхватил нож и начал сражаться и это было НЕПРАВИЛЬНО - Христос запретил ему и исцелил раба священника, вернув ему ухо.
Поэтому давайте Вы будите приводить аргументы для детей, по стилю "а может получится облапошить", ОК?

Серж

Сначало про Петра, конечно же он защищал Христа, вообще не понятно, почему его не схватили сразу после того как он использовал свой меч, но у меня вызвало любопытсво, почему Христос сам сказал:
(Лука 22)
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
39 И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.

Теперь о Смите.
Не знаю насколько подробно Вы читали историю мормонской церкви в тот период, когда мученически погиб Джозеф, но позволю себе напомнить, что правильнее о нем сказать что не он был арестован, а позволил себя арестовать. Находясь в Наву, мэром которого он являлся, его окружали верные ему люди, под его командованием был "легион Наву", (численность которого достигала 3 000 человек Nauvoo Legion - Wikipedia, the free encyclopedia). А печатный станок Вами упомянутой газеты был уничтожен по решению городского совета. Заботясь прежде всего о житялях города, которым угрожали, что если Смит не будет арестован, Наву будет подвержен атаке, он покинул Наву, прекрасно понимая, что ему может грозить.

Но Вас видимо смущает слово "мученически", так вот для справки:
Webster's New World Dictionary определяет слово "martyr" - мученик, как человек, который выбрал пострадать или умереть, нежели отречься от своей веры или своих принципов, или человек, которого пытали или убили из-за его верований (beliefs). Надеюсь сомнений нет в том, что Джозеф был убит из-за своих убеждений.

Оксфордский словарь:
1 a person who is killed because of their religious or other beliefs.
2 a person who exaggerates their difficulties in order to obtain sympathy or admiration.
AskOxford: martyr

Кэмбриджский словарь:
a person who suffers greatly or is killed because of their political or religious beliefs, and is often admired because of it:
a Christian/Islamic/religious martyr
She fought against racism all her life and died a martyr to the cause.
Cambridge Dictionaries Online - Cambridge University Press
Или вот:
1.a person who willingly suffers death rather than renounce his or her religion.
2.a person who is put to death or endures great suffering on behalf of any belief, principle, or cause: a martyr to the cause of social justice. 3.a person who undergoes severe or constant suffering: a martyr to severe headaches.
martyr - Definitions from Dictionary.com

Джозеф подподает под определение слова мученик

[Great Serge]

Итого: оба источника говорят, что Филипп был похоронен в Hieropolis, со своими дочерьми. Но какой Филипп? Можно конечно предположить, что и у Филиппа из первых двенадцати апостолов было несколько дочерей, но чем не теория, что Евангелист Филипп, у которого было четыре дочери, со временем был призван апостолом и поэтому именно так о нем пишет Поликрат Эфесский.

Я Вам скажу больше. У Филиппа (третьего из позванных Христом на учение) по преданию тоже были дочери. Поэтому по умолчанию понимается, что пишет Поликрат как раз о том самом апостоле, который имеет право называться одним из двенадцати. К тому же, есть закон ПРИОРИТЕТОВ... Если бы писали об благовестнике Филиппе, то учитывая, что есть более, гораздо более известный Филипп (выбранный лично Христом апостол) - Поликрат вынужден был бы уточнять, что это Филипп благовестник, т.к. по умолчанию все понимают, что ФИЛИПП - это АПОСТОЛ ХРИСТА!
Такая железная логика! Все остальное будет лишь предположением...
Серж