Кворум 12 Апостолов.

[aleck]

Кворум 12 Апостолов, что мы знаем о нем?

Не нужно зацикливаться на числах. Это уже будет не христианство, а иная религия, иное исследовние пути человека в ЦН.

Почему было их 12? А точнее будет - почему осталось лишь 12?
Так ответ имеется в НЗ - отошли от Него... а может и вы уйдете?...

Т.е. это те (12), кто остался даже после того, как Он "хулил" храм, это те кто остался и не ослушался, когда Он взял чашу после вечери и сказал что это Моя... и им даже предложил.

Вот просто такой мизер людей хоть мало-мало верили Ему и держались за Него из столь большого народа. Нато Он и сравнил их с солью. Ее в продукте всегда малое количество.
Должны были получить ДС все, весь Израиль, но... И слава Богу! (а то мне из язычников ничего бы не досталось, акромя огня адовва)

[aleck]

Потому что в возрасте 90-100 лет он не отказался от веры в Христа и был сожжен на кресте! ВСЕ подобные мученники за Христа обладают ОСОБЫМ авторитетом в Церкви!

А вы не обижаете меня. Вы обижаете моего брата который пошел на костер за Христа! А вот Вы в такой ситуации скорей всего ....... (ИМХО), потому что вера Ваша пустая и верите Вы в басни лжепророка, который появился спустя 18 веков после апостолов и понес такие басни, что просто нет иногда слов... одни выражения.
Басни, басни, басни....
Назовите мне год после которого наступило отступничество Церкви.... Когда произошло это? И уменете ли Вы отличать ЗАПОВЕДЬ от СУЩЕСТВУЮЩЕГО НА ТОТ МОМЕНТ ФАКТА - как апостолы! Где сказано, что "Кворум 12-и" или что-то типа этого, но обязательно что бы было именно ДВЕНАДЦАТЬ УЧАСТНИКОВ - КРИТИЧНО ВАЖЕН??? Где это написано??? Откуда это мудрствование? От Басен Смита? Так его подело и разорвали начасти в свое время, когда он сидел в тюрьме - потому что когда человек несет такую охинею, как это делал СМИТ - уши заворачиваются в трубочку, а мозги стекают.... Я не уверен на все 100%, но возможно тоже был бы среди тех, кто его тогда "порвал на части"... Хотя я более мягок и считаю, что такие люди, как СМИТ сами себе на голову надевают удавку... Господь ее в свое время Сам затянет...

Серж

Great Serge

Назовите мне год после которого наступило отступничество Церкви.... Когда произошло это?

Отчего же не назвать? назавем. Еще при жизни тех кто видел и осязал Христа, появились мудрецы которые их глали и не принимали. Из таковых - Дитреф... да и еже с ним масса желающих последователей. Еще бы, такой кусок баксов да мимо рта!?

[Pravdin.]

Можно!
Мормоны (секта такая всемирная, которая не имеет ничего общего с христианством, кроме заимствованых терминов и названий) хотят довести, что ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ 12-И АПОСТОЛАМ. ЕСЛИ ОДИ УМЕРАЕТ - ЗНАЧИТ НУЖНО ПЕРЕИЗБРАТЬ НОВОГО, ВМЕСТО НЕГО! Они считают, что после того как Апостолы умерли и больше н осталось "12-и апостолов" - Церковь ушла в отступничество, а они это востановили.
Грубо говоря - они считают, что "12 апостолов" всегда должны быть иначе это уже не Церковь.

Серж

хм..... вот идиотов хватает!!!

[Иерушалайм]

хм..... вот идиотов хватает!!!

Да, идиотов хватает везде ! Даже среди учащихся Духовной Семинарии, и даже среди философов, которые собираются защищать докторскую по философии .

[Иерушалайм]

немного не понятно о чем речь, можно проще!!!

Можно!!!
Для чего и зачем Иисус Христос выбрал 12 апостолов. Их роль, цель, задачи.

[Иерушалайм]

Приветствую!
Не нужно с больной головы на здоровую перекладывать.
Обязательность существования в Церкви Христовой "Кворума 12-и" это мормонская ересь.

Серж, я конечно понимаю, что Вам невозможно остановиться от очернения мормонизма, но все же призываю Вас не офф-топить где попало. Для "клевания" и "топтания" учения Церкви Иисуса Христа СВятых последних дней открыто предостаточно тем, там Вы и можете "отводить свою душу", а здесь давайте, пожалуйста, по существу. Я специально вывел эту, и другую тему, в раздел вопросы по Библии. Если Вы обратили внимание, то здесь я использую стихи только из Библии. Вот давайте на этой почве и будем вести наши обсуждения. Заранее благодарю Вас за взаимоаонимание!

И как я уже написал, что ни ученики Апостолов, ни ученики учеников апостолов - не называли себя апостолами

Так если они небыли Апостолами, то как могли себя так называть? К примеру ни один ученик Иисуса Христа не назвал себя "христом". Апостолом себя может назвать только тот, кто был избран и рукоположен в это призвание. Просто ученичество, или ученичество ученичества не дает для этого права.

и НИЧЕГО не писали о "Кворуме 12-и", ни о важности "Кворума 12-и"...

На чем основано утверждение? Вы уверены, что прочитали все труды Апостолов, их учеников и учеников их учеников?

К примеру если Вы готовы сказать мне что Поликарп Смирнский уже был отступником от Церкви, потому что не исполнил "Кворум 12-и"

К сожалению я ничего не знаю об Поликарпе Смирнском, но если он действительно является тем, кем Вы его описали, то не думаю, что он уже был именно отступником.

то я лично ГОТОВ ОСУЩЕСТВИТЬ с Вами то действие, которое было осуществленно с ним за его непоколебимую веру в Христа.
ВЫ ГОТОВЫ пойти его путем?

Ой, Серж, Вы наш, Великий. Я постоянно умиляюсь над этим Вашим виртуальным геройством. Ну Вы же прекрасно знаете, что не приедете ко мне, поэтому и бахвалитесь. Эх молодежь, молодежь.

Или все же согласны, что Кворум 12-и, как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ действие - не обязательно?

Нет! Не согласен! И даже готов оплатить Вам билет ко мне в один конец .

Кроме Поликарпа во втором веке есть несколько отцов Церкви, которые писали об Евангелии, Христе, Его заповедях, устройстве Церкви, но НИЧЕГО НЕ ПИСАЛИ о "Кворуме 12-и"!!!
Многие из этих людей были гонимы, были казнены за веру в Истинного Христа, а Вы хотите сказать, что они уже были отступниками?

Серж

Серж, я не могу дать оценку деятельности этих отцов. Я не знаю о ком Вы говорите, я не знаю, что они писали об Евангелии, Христе, и Его заповедях, об устройстве Церкви и т. д. Вполне возможно, что эти люди уже несколько отклонились от истины. По крайней мере их труды не вошли в канон Священных Писаний.

[Иерушалайм]

Потому что в возрасте 90-100 лет он не отказался от веры в Христа и был сожжен на кресте! ВСЕ подобные мученники за Христа обладают ОСОБЫМ авторитетом в Церкви!

Вот видите как получается. Вам можно иметь мучеников с ОСОБЫМ авторитетом в Церкви, а мормонам Вы в этом отказываете.

А вы не обижаете меня. Вы обижаете моего брата который пошел на костер за Христа!

Интересно получается, да! Я обидел Вашего брата, Вашими же словами.

Я с уважением отношусь к любому человеку, с различными взглядами и вероисповеданием.

Басни, басни, басни....

Это не басни Серж. Так говорит Библия!

Назовите мне год после которого наступило отступничество Церкви.... Когда произошло это?

Думаю, что начало было положено в начале 70 - 100 годов н.э. После того как все апостолы были убиты или умерли своей смертью. Этот процесс развивался в течении нескольких десятилетий. Точных дат, думаю, на сегодняшний день не знает никто.

И уменете ли Вы отличать ЗАПОВЕДЬ от СУЩЕСТВУЮЩЕГО НА ТОТ МОМЕНТ ФАКТА - как апостолы!

Умею! Кворум Апостолов, как ФАКТ, был создан и организован Христом, и Он дал им ЗАПОВЕДЬ проповедовать Евангелие Иисуса Христа. Для чего Он и создал Церковь Иисуса Христа со всеми надлежащими постами и рангами. Он не заповедовал им стать апосталами, Он их избрал и назначил их руководить Его Церковью.

Где сказано, что "Кворум 12-и" или что-то типа этого, но обязательно что бы было именно ДВЕНАДЦАТЬ УЧАСТНИКОВ - КРИТИЧНО ВАЖЕН??? Где это написано??? Откуда это мудрствование?

Я разве отстаиваю цифру "12"? Я говорю о кворуме апостолов. Раз Христос избрал двенадцать, значит эта цифра и является критично важной. Почему Он избрал именно двенадцать? Не знаю, возможно это связано с двенадцатью коленами Израилевыми.

От Басен Смита? Так его подело и разорвали начасти в свое время, когда он сидел в тюрьме - потому что когда человек несет такую охинею, как это делал СМИТ - уши заворачиваются в трубочку, а мозги стекают.... Я не уверен на все 100%, но возможно тоже был бы среди тех, кто его тогда "порвал на части"... Хотя я более мягок и считаю, что такие люди, как СМИТ сами себе на голову надевают удавку... Господь ее в свое время Сам затянет...

Серж

Вот видите, как Вы не далеки от тех, которые сожгли на костре
Поликарпа Смирнского. С каким удовольствием Вы уподобляетесь им. Для тех вера Поликарпа то-же была ересью и охинеей от которой уши заварачиваются в трубочку, а мозги стекают. И тот и другой погибли за свою веру. Бог им судья, но и тот и другой верили в Иисуса Христа. А вы власть Бога пытаетесь взять в свои руки и судить тех, кто не верит в то, во что верите Вы. Нет ничего глупее, чем утверждать, что Господь Сам затянет удавку на чьей либо шее. У Вас есть полномочия утверждать об этом?

[Иерушалайм]

Можно!
Мормоны (секта такая всемирная, которая не имеет ничего общего с христианством, кроме заимствованых терминов и названий) хотят довести, что ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ 12-И АПОСТОЛАМ. ЕСЛИ ОДИ УМЕРАЕТ - ЗНАЧИТ НУЖНО ПЕРЕИЗБРАТЬ НОВОГО, ВМЕСТО НЕГО! Они считают, что после того как Апостолы умерли и больше н осталось "12-и апостолов" - Церковь ушла в отступничество, а они это востановили.
Грубо говоря - они считают, что "12 апостолов" всегда должны быть иначе это уже не Церковь.

Серж

Серж опять играет на публику. Быв поставлен перед фактом-стихами из Библии, которые говорят об организации Церкви во-первых с апостолами, он пытается объяснить нам, что все это басни и что это все придумали мормоны. Ответье нам лучше прямо Серж, о чем говорят приведенные мною стихи? А то я уже сбился со счета, в который уже раз Вы уходите от прямого обсуждения стихов из Библии.

[Great Serge]

Great SergeОтчего же не назвать? назавем. Еще при жизни тех кто видел и осязал Христа, появились мудрецы которые их глали и не принимали. Из таковых - Дитреф... да и еже с ним масса желающих последователей. Еще бы, такой кусок баксов да мимо рта!?

Вы наверно очень не внимательно прочитали вопрос и эту тему в частности.
Отступничество - имеется ввиду то, что Истинная Церковь по большому счету (для мормонов) перестала существовать. Я спросил у них.
А то что Вы написали - извините так и не понял... И поверьте это не по теме. Читайте тему и предисторию моего вопроса к ним.

Серж

[Great Serge]

хм..... вот идиотов хватает!!!

Ну они не виноваты... Их так научили их горе-лжеучителя и лжепророки. Они лишь адепты, которые повелись на копию христианства от сатаны... Его (сатаны) стиль это делать что-то похожее внешне, но внутренне в противоположность оригиналу. По другому это называется "волк в овечьей шкуре" - как суть сатаны, так и его работы и его учений.
У мормонов это полностью подтверждается... Почти все ключевые термины и отношения заимствованы и тождественны общехристианским, а вот начинка, определение, наполнение, суть этих терминов - будь то - БОГ, ХРИСТОС, ЦАРСТВО, ДУХ СВЯТОЙ, ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ, СПАСЕНИЕ ПО ВЕРЕ и многое другое не тоже самое в понимании, что у христиан, понимания Библейского.
Не знающие люди ведутся на эту внешнюю и похожую оболочку, но в итоге попадают в капкан привязанности. Вырваться могут только те, кто действительно ищет Бога, а не друзей и отношений "братско-сестринских". К примеру Бывший Мормон и еще одна сестра из мормонской церкви (у нее это вообще наследственность - от бабушки все мормоны) засвидетельствовали, что вышли от мормонов, когда поняли что Смит это лжепророк..., хотя оба признались, что от той системы ПРИВЯЗКИ на чувствах, которая существует у мормонов, действительно тяжело уйти, даже когда понимаешь, что нет у мормонов Истины.
Поэтому ищущие Бога уходят, но многие из мормонов остаются, потому что утешают себя, что все учения несовершенны и их учение тоже может иметь "некоторые" несостыковки... Хотя не отпускает их - ПРИВЯЗАННОСТЬ к друзьям и к огромному времени проведенному среди мормонов.

Серж

[Great Serge]

Да, идиотов хватает везде ! Даже среди учащихся Духовной Семинарии, и даже среди философов, которые собираются защищать докторскую по философии .

Ну докторская по философии - это не показатель непогрешимости.
Христос выбрал "не мудрое" мира, чтобы посрамить "мудрое"!

Серж

[Great Serge]

Серж, я конечно понимаю, что Вам невозможно остановиться от очернения мормонизма, но все же призываю Вас не офф-топить где попало. Для "клевания" и "топтания" учения Церкви Иисуса Христа СВятых последних дней открыто предостаточно тем, там Вы и можете "отводить свою душу", а здесь давайте, пожалуйста, по существу.

1. Я не клевещу, а говорю правду о мормонах.
2. Люди не знают кто Вы, а я знаю - поэтому спешу всегда перед тем, как люди будут с Вами общаться дальше рассказать во что Вы верите!
Вы же даже не можете написать в своем профайле МОРМОН... А я на страже! Воин я Христов и борюсь против духа злобы поднебесной!
3. Поэтому прошу впредь не называть мне клеветником... Суть в другом - читайте выше!

Я специально вывел эту, и другую тему, в раздел вопросы по Библии. Если Вы обратили внимание, то здесь я использую стихи только из Библии. Вот давайте на этой почве и будем вести наши обсуждения. Заранее благодарю Вас за взаимоаонимание!

Я Вас понимаю. Но рассказать прежде о том кто Вы, чтобы люди не думали что Вы христианин - Я ОБЯЗАН! Это право мне дано от БОГА, если хотите ПРЯМО!
Диалог мы можем вести - но я не могу выкинуть из головы ЗНАНИЕ МОТИВА ВАШЕГО (всмысле "откуда ноги растут"), почему Вы создали эту тему. Поэтому я как стратег и аналитик, ввиду имеющихся ЗНАНИЙ веду общение так, как мне позволяет моя совесть.

Так если они небыли Апостолами, то как могли себя так называть? К примеру ни один ученик Иисуса Христа не назвал себя "христом". Апостолом себя может назвать только тот, кто был избран и рукоположен в это призвание. Просто ученичество, или ученичество ученичества не дает для этого права.

А что дает это право? И почему если это было по Вашему ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ - не выполнилось и не передалось, как якобы "ВАЖНОЕ" учение от Иоанна к Поликарпу, от Павлу к Луке, Тимофею, Силе, от Петра к Марку??? НИКТО не писал об этом и поэтому НИКТО и не делал поддержание численности апостолов до "12-и"!!! Или может Вы видите заговор между учениками апостолов и они зговорившись решили "похоронить" (придуманную Вами) ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ "Кворума 12-и"???
Мой вопрос был к тому - что НЕТ ЛОГИКИ, не понятно, как это могло уйти, если это ГИПОТЕТИЧЕСКИ было бы ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ ЗАПОВЕДЬЮ!

На чем основано утверждение? Вы уверены, что прочитали все труды Апостолов, их учеников и учеников их учеников?

Можете принять это как жесткое утверждение имеющее основание "НЕ НАХОЖДЕНИЯ ПОДОБНОГО ЛИЧНО МНОЙ" и если у Вас есть реальные факты и цитаты от учеников учеников и их учеников в 1-2 веках - готов их услышать!

К сожалению я ничего не знаю об Поликарпе Смирнском, но если он действительно является тем, кем Вы его описали, то не думаю, что он уже был именно отступником.

А кто и когда? Может ученик Поликарпа Смирнского - Ириней Лионский??? Это вообще наверно первый апологет христианской веры, который вел полемику против гностиков и других ересей. В его трудах можно найти множество упоминаний слов "апостол" и все они как правило говорят об апостолах первого века о том, что с ними происходило, что и как они делали. Для него апостолы, судя по его трудам - это живщие в первом веке, те которых избрал Христос, на которых сходил Дух и Павел!!! И даже самого известно после Апостолов Отца Церкви в промежуток (100-150 года) и ученика Иоанна - Поликарпа - он не называет апостолом! Себя тем более! Для Церкви первых веков Христос - был Глава одназначно, а Апостолы Христовы
- это не должность, а именно понимались 12-апостолов...

Вот кусок его полемики с еретиком Маркианом (гностик):
46. Он есть Тот, Который говорил с Моисеем в терновом кусте и сказал: "Я достаточно видел угнетение Моего народа, который в Египте, и сошел спасти его" (Исх. ІІІ, 7 сл.). Он есть Тот, Который восходил и нисходил для спасения угнетенных, выведши нас от владычества египтян, т. е. от всякого идолослужения и от всякого безбожия, спасши нас из Красного моря, т. е. освободив нас от смертоносного смятения язычникон, от горькой досады их поношения. Ибо Слово Божие предуготовало в них наши (касающияся нас) обетования о спасении, тогда во образе, наперед показав будущее, а теперь действительно избавив нас от жестокого служения язычников; так и в пустыне Он источил обильный поток воды из камня, камень же - Сам Он; Он дал также двенадцать источников воды, т. е. учение двенадцати апостолов. Также упорствующих маловеров Он умертвил в пустыне, верующих же в Него и сделавшихся младенцами в злобе (ср. 1 Кор. ХIV, 20) Он ввел в наследие отцев, которое распределяет в наследство не Моисей, а Иисус, Который и нас освободил от Амалика чрез связывание Своих рук и возвел в царство Отца.
----------

Так когда наступило отступничество?

Если Вам мало Поликарпа - почитайте труды ученика Петра и Павла - Климента Римского! Он тоже не писал о себе, как об Апостоле...

Вот что он пишет:
По ревности и зависти величайшие и праведные столпы [Церкви] подверглись гонению и смерти. Представим перед глазами нашими блаженных апостолов. Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и так, претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы. Павел по причине зависти и ревности получил награду за терпение: он был в узах семь раз, был изгоняем, побиваем камнями.

Ой, Серж, Вы наш, Великий. Я постоянно умиляюсь над этим Вашим виртуальным геройством. Ну Вы же прекрасно знаете, что не приедете ко мне, поэтому и бахвалитесь. Эх молодежь, молодежь.

Я не сказал, что приеду к Вам - я сказал "Я ГОТОВ осуществить". Но Вы признали, что Поликарп (хоть его и не читали) еще не в отступническом периоде... Хотелось бы знать тогда когда этот период настал?

Нет! Не согласен! И даже готов оплатить Вам билет ко мне в один конец .

ЗАчем? Вы же сказали, что Поликарп все же не отступник? Или уже передумали? Тогда я просто найду людей в Вашем городе... Ехать к Вам я не обещал, а написал "Я ГОТОВ ОСУЩЕСТВИТЬ"... А как это я сделаю - мое дело...
ТАк что Поликарп отступник уже или нет?

Серж, я не могу дать оценку деятельности этих отцов. Я не знаю о ком Вы говорите, я не знаю, что они писали об Евангелии, Христе, и Его заповедях, об устройстве Церкви и т. д. Вполне возможно, что эти люди уже несколько отклонились от истины. По крайней мере их труды не вошли в канон Священных Писаний.

Если не знаете, ТО КАК МОЖЕТЕ СУДИТЬ О ТОМ, что якобы наступил где-то момент отступничества в ранней Церкви. Я хочу показать Вам что НЕТ ТАКОГО МОМЕНТА! Тем более основанного на отступничестве от якобы по Вашему ОБЯЗАТЕЛЬНОГО правила "Кворум 12-и". Ученики апостолов и ученики учеников в конце 1-го - и на протяжении всего 2 века не говорили подобного и не писали о подобном, ТОЧНО ТАКЖЕ как не писали об этом же САМИ АПОСТОЛЫ!!! НИ РАЗУ!
И к Вашему сведению в какон вошли труды, которые писали:
или сами Апостолы (Иоанн, Петр, Матфей, Павел, Иуда)
или те кто были среди учеников Христа (Иаков)
или те, кто писали при жизни Апостолов со слов самих же Апостолов (Марк, Лука).
Все остальное - это во много повторение слов Христа и Апостольских. К примеру Клемент Римский писал часто словами Павла. Поликарп писал к церквям то, что слышал от Иоанна, но уже не при жизни Иоанна.
Да, Дух Святой наверняка открывался им, но проверить человеческими критериями - это уже не возможно. Поэтому Канон таков, чтобы избежать сомнительных слов.

Серж

[Great Serge]

Вот видите как получается. Вам можно иметь мучеников с ОСОБЫМ авторитетом в Церкви, а мормонам Вы в этом отказываете.

Все зависит от ОСНОВАНИЯ на котором зыждется авторитет!!! У Поликарпа он железный - ИОАНН, любимый ученик Христа, Апостол, которому суждено было умереть единственному своей смертью, который лицезрел ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ и был в видении Последнего времени пред престолом Царства и перед Христом. ИОАНН обучал Поликарпа и передал ему все что знал.
К тому же Поликарпу предлагалось помилование, как очень старому человеку за отречение от Христа, но он этого не сделал и пошел на костер!
А кто у Вас мученик среди мормонов??? СМИТ? Это не мученичество! Потому что за ним НИКОГО нет... Нет Основания!!! Кроме отца, который занимался шарлатанством и поиском кладов и сына этому СРЕБРОЛЮБИЮ учил и навевал. У Смита нет ОСНОВАНИЯ. И убили его, когда он сидел в тюрьме, а не ходил по улицам с проповедью о Христе.
МУЧЕНИК и лжемученик разные вещи!

Интересно получается, да! Я обидел Вашего брата, Вашими же словами.

Господь Вам Судия!

Я с уважением отношусь к любому человеку, с различными взглядами и вероисповеданием.

А я с ревностью отношусь к тем, кто умерли за Христа Истинного!

Это не басни Серж. Так говорит Библия!

Да нет уж - басни! Библия - это другое!

Думаю, что начало было положено в начале 70 - 100 годов н.э. После того как все апостолы были убиты или умерли своей смертью. Этот процесс развивался в течении нескольких десятилетий. Точных дат, думаю, на сегодняшний день не знает никто.

Такое может сказать только НЕВЕЖДА!
К Вашему свдению в этот период еще были живы некоторые из Апостолов. А к смерти (около 95 года) Иоанна христианство уже было почти во всех уголках Римской Империи!
Может Вы думаете у них был ИНТЕРНЕТ и они могли сообщаться на предмет: "А давайте отменим правило "Кворума 12-и Апостолов?".
Нет! Не было у них связи, кроме как общения поставленных мужей от Апостолов и учеников Павла в разных уголках Европы, Азии и Африки! Они знали учение, они переписывали послания Павла, Иоанна, Петра, Евангелия - они были в ОДНОМ УЧЕНИИ!!!! Возникали, начиная со 2-го века постепенно Александрийская и Антиохийская школы богословия (на разные по сути, просто в разных уголках). Все были в одном информационном поле, которое было им передано от ХРИСТА и АПОСТОЛОВ. Только в начале 4-го века (с 313 года), когда закончились гонения и наступила свобода для христиан - появились среди христианских епископов БЛУДНЫЕ мысли в некоторых головах. Имеется ввиду один из епископов Александрийских - АРИЙ. Он начал говорить в своей проповеди о том, что Христос не равен Богу Отцу и так далее. Против него выступили Александр и Афанасий (епископы той же Александрии, пишу по памяти - могу ошибиться в именах), затем был собран в 325 году Никейский Собор (ПЕРВЫЙ ВСЕЛЕНСКИЙ), на который съехались со всех уголков епископы христиаснкие и они осудили ересь Ария, подтвердили Апостольский символ веры и расширили Его в Никейский смивол веры, где говорилось об ЕДИНОСУЩНОСТИ Сына к Отцу, дабы подобная ересь не появлялась. (пишу по памяти).

Главная теза моего написания: НЕТ ОСНОВ и не прослеживаются эти вещи для общехристианского отступничества по следующим причинам:
а.) нет смысла, потому что заповеди Христа всегда чтились и исполнялись
б.) нет возможности оповестить и согласовать со всеми отход от выдуманного Вами правила
в.) даже если бы они к примеру собрали вселенский собор, как в 325 году и сделали бы якобы постановление - оно во шло бы в Историю.
г. ) Даже если бы это был бы локальный собор, то даже если о нем никто не узнал - его постановаления никак не повлияли бы на Вселенскую Церковь по причине того, что нет ИНСТРУМЕНТОВ для того, чтобы втихаря об это оповестить всех.
д.) со 2-го по 4 век христианских мучеников можно исчислять десятками и десятками (если не сотнями) тысяч по всей Римской Империи. Они были тверды в вере в Христа и Его заповедям... и не отрекались, не отступили!

Умею! Кворум Апостолов, как ФАКТ, был создан и организован Христом, и Он дал им ЗАПОВЕДЬ проповедовать Евангелие Иисуса Христа. Для чего Он и создал Церковь Иисуса Христа со всеми надлежащими постами и рангами. Он не заповедовал им стать апосталами, Он их избрал и назначил их руководить Его Церковью.

Руководит Церквью Дух Святой! Именно Он послан чтобы напомнить то о чем говорил Христос, научить и наставить в Истине. Именно Он (12 глава 1 Кор) по Своему изволению каждому дает тот дар, который считает нужным и эти дары служат к СОЗИДАНИЮ Церкви Христовой. Апостолы были как СТОЛБЫ, через которые необходимо было нести проповедь Христову. Во времена же Апостолов появилось в письменном виде и Слово Божье, которое напомнил им Дух Святой (я уже описывал что туда вошло), а в ситуации с Иоанном (Откровения) еще было и дано ПРОРОЧЕСКОЕ слово о Церкви и последнем времени. Это Слово которое завершило Канон!

Я разве отстаиваю цифру "12"? Я говорю о кворуме апостолов. Раз Христос избрал двенадцать, значит эта цифра и является критично важной. Почему Он избрал именно двенадцать? Не знаю, возможно это связано с двенадцатью коленами Израилевыми.

Не важно какая цифра, хотя я также допуская связь с коленами и с тем, что будет на Небесах. Христос избрал, но НИКОГДА не давал заповеди о том, что Апостолы обязаны быть во все времена и переизбираться и собираться на КВОРУМЫ Апостолов!

И тот и другой погибли за свою веру. Бог им судья, но и тот и другой верили в Иисуса Христа.

1. Правильно сказали "ЗА СВОЮ".
2. Не правильно сказали, что верили в Иисуса Христа! Потому что Поликарп верил в Христа о Котором он ему рассказывал сам Иоанн. А Иоанн учил, что через Христа

Цитата из Библии:

ВСЁ НАЧАЛО БЫТЬ И БЕЗ НЕГО НИЧЕГО БЫ НЕ НАЧАЛО БЫТЬ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ!!!

А Смит верил в того, который есть сам тварное существо, которое имеет начало.
Иоанн учил Поликарпа, что даже Люцифер (сатана) сотворен Христом, а Смит верил, что его христос есть родной брат Люциферу.

За веру, но за разную. Один за христианскую, другой за свою - им же созданную.
Да и побольшому счету не за веру Смит погиб... Он умер не как жертва, А УЧАСТВУЯ в кровавой перестрелке с пистолетом в руке. Этот пистолет ему пронесли в тюрьму, где он сидел за то, что приказал разрушить офис и печатный станок газеты.... (за что я писать не буду, дабы совсем не очернить Смита)

А вы власть Бога пытаетесь взять в свои руки и судить тех, кто не верит в то, во что верите Вы. Нет ничего глупее, чем утверждать, что Господь Сам затянет удавку на чьей либо шее. У Вас есть полномочия утверждать об этом?

Тем которык знали, что они отстаивают заблуждение по своей гордости и не желанию выйти от заблуждающихся и проповедующих ложь - Христос будет Судьей Справедливым. "Затянет удавку" - это иносказательное выражение. Христо не будет вешать - Он будет Судить и осужденных, которые зная о Нем не приняли Его - отправит во тьму внешнюю, где скрежет зубов и рыдания. Это Ваш выбор Иерушалайм... Есть закон сеяния и жатвы... Вам рассказаны правила и как это все работает. В Ваших силах сказать НЕТ, я не хочу умерать и ВЫБРАТЬ ХРИСТА, как БЕЗНАЧАЛЬНОГО, ЕДИНОСУЩНОГО ОТЦУ БОГА, КРОМЕ КОТОРОГО НЕТ богов и КОТОРЫМ сотворено ВСЁ (категоричное слово, от человека может звучать - как преувелечение, но от БОГА - КАК БУКВАЛЬНО - ВСЁ!!!).

Серж

[Great Serge]

Серж опять играет на публику. Быв поставлен перед фактом-стихами из Библии, которые говорят об организации Церкви во-первых с апостолами, он пытается объяснить нам, что все это басни и что это все придумали мормоны. Ответье нам лучше прямо Серж, о чем говорят приведенные мною стихи? А то я уже сбился со счета, в который уже раз Вы уходите от прямого обсуждения стихов из Библии.

Никакого ухода нет! Апостолы - это факт, которые реально был! Но нигде не сказано, что их должно быть 12 и всегда, до Его прихода!!!
Ни Христос не говорил, ни Апостолы не писали, ни ученики Апостолов, ни ученики учеников Апостолов, ни Соборы, ни Отцы Церкви.... НИКОГДА ТАКОГО НЕ БЫЛО!!!

Серж

[Great Serge]

А это типа "свидетельство" мормонского "Кворума 12-и" о Христе, которое они подписали в 2000 году...

http://infostore.org/file/3982600/3212598/12.pdf

Смех и грех...

Серж