Кворум 12 Апостолов.

[Иерушалайм]

Кворум 12 Апостолов, что мы знаем о нем?

[Иерушалайм]

Цитата участника Степан:
Я Вам задам те же вопросы, что и профессору. Допустим, Вы правы. Что из этого следует, что Матфий был законный Апастол? Какая из этого мораль или ценность для нас вытекает? Какие выводы? Что это даёт для нашего и Вашего спасения?

Хороший вопрос!

Если коротко, то мораль и ценность для нашего спасения состоит в том, что кворум двенадцати обязан был всегда востанавливаться после смерти или гибели одного из апостолов. На этом основании создана Церковь Иисуса Христа. Двенадцать - это не однократный выбор. Матфий, Варнава, Иаков и Павел занимали места умерших или погибших апостолов, и тем самым востанавливали кворум. Так должно было продолжаться всегда. После того, как организация Церкви была разрушена - наступили времена отступничества. Церковь Иисуса Христа основаннаяя на пророках, апостолах и пр. больше не существовала на Земле.

[Иерушалайм]

Цитата участника Иерушалайм:
Хороший вопрос!

Если коротко, то мораль и ценность для нашего спасения состоит в том, что кворум двенадцати обязан был всегда востанавливаться после смерти или гибели одного из апостолов. На этом основании создана Церковь Иисуса Христа. Двенадцать - это не однократный выбор. Матфий, Варнава, Иаков и Павел занимали места умерших или погибших апостолов, и тем самым востанавливали кворум. Так должно было продолжаться всегда. После того, как организация Церкви была разрушена - наступили времена отступничества. Церковь Иисуса Христа основаннаяя на пророках, апостолах и пр. больше не существовала на Земле.

(Степан 183 )
На каком это основании Вы взяли, что перевыбор должен быть всегда? Если я не ошибаюсь, Апостол Иаков был убит Иродом и никто его не переизбирал. Вы же говорите, что должно быть постоянно заменяться. Не было замены ему сделано больше чем там лет 30 или 40 после его смерти. Не написано. Если бы Богу было угодно показать на основании Писания, что выборы должны быть всегда, было бы написано, что Иаков был переизбран. Такого нет, что перевыбирали Иакова, с упоминанием имени его, как это было сделано с Иудой. Перевыборы это просто домысел без всяких оснований на Евангелии. На нём мы все должны обосновывать свои выводы.

Ваше предположение о перевыборах есть ничто иное, как признак отступничества, так не делали ещё во времена Апостолов.

[Иерушалайм]

Цитата участника Иерушалайм:
......и тем самым востанавливали кворум. Так должно было продолжаться всегда. После того, как организация Церкви была разрушена - наступили времена отступничества. Церковь Иисуса Христа основаннаяя на пророках, апостолах и пр. больше не существовала на Земле.

(Серж 184 )
Вот об этом и речь... Мормоны считают на этой доктрине "Кворум 12-и", что по сути со второго века - уже наступила эпоха отступничества, а их лжепророк Смит в 19 веке востановив Кворум 12-и Апостолов востановил возродил и Церковь!
Вот такая вот басня...

Серж

[Иерушалайм]

Цитата участника Степан:
ИЕРУШАЛАЙМУ
Ваше предположение о перевыборах есть ничто иное, как признак отступничества....

(Серж 185 )
Согласен Степан!
Даже Поликарп Смирнский (2 половина 1-го века - 1 половина 2-го века), ученик любимого ученика Христа никогда не уопминал о важности "Кворума 12-и"!!! Об этом во втором веке не писали ни Иустин ни Клемент...
К тому же если это была бы такая важная детеаль, как к примеру Спасение по Вере (о котором говорится более 10 раз), как важность быть едиными (очень много раз), как важность бодрствовать, молиться (очень много раз говориться) - то и Павел и Петр и Иоанн и Лука и Матфей и Марк обязательно бы об этом написали хотя бы по разу или в крайнем случае хотя бы 2-3 упоминания на всех... НО НЕТ... НЕТ ТАКОГО - НИ РАЗ! Поэтому говорить о важности НЕ ПРИХОДИТЬСЯ.

Серж

[Иерушалайм]

(Степан 183 )
На каком это основании Вы взяли, что перевыбор должен быть всегда?

Я ни одного слова не сказал про перевыборы .

Если я не ошибаюсь, Апостол Иаков был убит Иродом и никто его не переизбирал.

Совершенно верно. И я утверждаю то же самое.

Вы же говорите, что должно быть постоянно заменяться. Не было замены ему сделано больше чем там лет 30 или 40 после его смерти. Не написано.

Степан! Пожалуйста прочитайте более внимательно, что я сказал. Я ни разу не упомянул слова "заменяться" и "переизбираться". Мое утверждение состоит в том, что кворум двенадцати обязан востанавливаться после смерти или гибели одного из апостолов.

Постарайтесь проследить хронологию деятельности апостолов, возможно, что Вы и заметите, что после гибели Иакова - брата Иоаннова, его место занял другой достойный кандидат. Я считаю, что это был Павел.

Вот Вы утверждаете, что не было ему сделано замены больше чем там лет 30 или 40. Тогда чьи же места заняли Варнава, Иаков - брат Христа, Павел? Хорошо, кто же, тогда, занял его место через 30 - 40 лет? Может ли быть кворум меньше двенадцати?

Если бы Богу было угодно показать на основании Писания, что выборы должны быть всегда, было бы написано, что Иаков был переизбран. Такого нет, что перевыбирали Иакова, с упоминанием имени его, как это было сделано с Иудой. Перевыборы это просто домысел без всяких оснований на Евангелии. На нём мы все должны обосновывать свои выводы.

Согласен, все мы должны обосновывать свои доводы по Писаниям. Уверены ли Вы, что при составлении Нового Завета были включены все труды и письма апостолов и евангелистов? Может быть, что то было утеряно? Другими словами, включает ли в себя Новый Завет всю историческую (я уж не говорю религиозную) информацию?

Ваше предположение о перевыборах есть ничто иное, как признак отступничества, так не делали ещё во времена Апостолов.

Апостолов никто не мог переизбирать. Это призвание на всю жизнь. Ни один из апостолов Иисуса Христа не был переизбран при жизни, но только заменен после его смерти.

[Иерушалайм]

(Серж 184 )
Вот об этом и речь... Мормоны считают на этой доктрине "Кворум 12-и", что по сути со второго века - уже наступила эпоха отступничества,
Серж

Серж, об этом говорят не моромоны, а Библия!

[Иерушалайм]

(Серж 185 )
Согласен Степан!
Даже Поликарп Смирнский (2 половина 1-го века - 1 половина 2-го века), ученик любимого ученика Христа никогда не уопминал о важности "Кворума 12-и"!!! Об этом во втором веке не писали ни Иустин ни Клемент...

Извините, Поликарп Смирнский - это блиблейский персонаж? Почему его мнение должно быть авторитетным? Чтобы не обижать Вас и Ваших духовных авторитетов, я отвечу Вам, по этому поводу, Вашими же словами:

Проблем нет... и для меня Иоанн Златоуст также авторитет, но его слово не является Писанием, а лишь его частным мнением богослова.
Есть доказательства основанные на ПИСАНИИ, а есть мнения основанные на том, как человек думает или додумывает. Нужно на все смотреть через призму Писания - это важно.
76

Цитата участника professor:
Это двойные стандарты,Серж! Когда я Вас допекаю подтвердить каждую Вашу инсинуацию циттатой из Библии,Вы возмущаетесь ,говоря что "не всё записано в Библии,и нужно собствнной головой думатЬ". А когда я указываю на то,как понимали это Писание ДРЕВНИЕ христиане ,Вы жалуетесь на остутсвие у них "индуктивного метода" и что ГОЛЫЙ ТЕКСТ фрагмента "прямо не указывает". 77

Надеюсь, что Профессор не обидится на меня за то, что я использовал его цитату .

К тому же если это была бы такая важная детеаль, как к примеру Спасение по Вере (о котором говорится более 10 раз), как важность быть едиными (очень много раз), как важность бодрствовать, молиться (очень много раз говориться) - то и Павел и Петр и Иоанн и Лука и Матфей и Марк обязательно бы об этом написали хотя бы по разу или в крайнем случае хотя бы 2-3 упоминания на всех... НО НЕТ... НЕТ ТАКОГО - НИ РАЗ! Поэтому говорить о важности НЕ ПРИХОДИТЬСЯ.

Серж

К Ефесянам 2

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.


1-е Коринфянам 12

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где было бы тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы тело Христово, а порознь члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.


К Колоссянам 1

18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

.................................
24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,



Как видите Церковь - Тело была организованна в совершенстве, со всеми обязательными членами. Основной член - это апостолы, которые стоят на краеугольном камне.

Иисус Христос - краеугольный камень, апостолы - фундамент. Если убрать фундамент, что станет с домом?

Церковь Иисуса Христа - тело, апостолы основание тела. Что у нас может быть основанием нашего тела? Наверно скелет. Уберите скелет - будет ли существовать тело?

[Степан]

На каком это основании Вы взяли, что перевыбор должен быть всегда?

Я ни одного слова не сказал про перевыборы .

Прежде всего, Вы мне должны ответить на этот вопрос: достаточно ли одного Евангелия, чтобы быть спасённым: да или нет? Можете ли Вы так ответить? Я хочу, чтобы Вы ответили только да или нет. Меня не интересует, если будут другие объяснения.

На каком основании Вы взяли, что избрание Апостолов должно быть каждый раз, когда кто-то из них умирает? Одного и притом спорного утверждения на Матфие недостаточно. Других примеров нет. Читаем внимательно:

Цитата из Библии:

Деян. 1:20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.

Если Вы уж придерживаетесь именно этого места, то даже Апостолы правильно понимали (но как Вы знаете моё мнение, не правильно поступили дальше), что было написано, что именно они тогда переизбирали Иуду, а не избирали. Там именно этот смысл и лежит в том слове: избрать, т.е. тоже достоинство примет другой, оно перешло от одного к другому, а это и есть смысл переизбрания. Жребий у Иуды был отобран и передан другому. Его достоинство и жребий Апостольства был передан в приём другому, т.е. звание Апостола было снято с него. Значит, избрание даже кворума по одному единственному месту Писания должно означать то же самое для последующих избраний. Других мест нет, чтобы изменить это понятие, оно должно оставаться в силе. Нет, Вы и Вам подобные изменяете его понимание, на основании чего? Должно быть следующее: достоинство Апостола отнимается (по-вашему, оно остаётся на всю жизнь) и передаётся в приём другому. Соизвольте так поступать, как там написано.

Если я не ошибаюсь, Апостол Иаков был убит Иродом и никто его не переизбирал.

Совершенно верно. И я утверждаю то же самое.

О, Вы в таком значении. Хорошо, достоинство его было переизбрано. Например, пусть на выборах официально никто не употребил такие слова, как перевыборы или переизбрание поста, но в газетах потом читаем, что пост сенатора был переизбран. Хотя всем понятно где это произошло: на выборах. И что же там сделали? переизбрали пост. Роли не играет, как Вы там понимаете, я всегда говорю своим оппонентам, что важные Библейские ключевые понятия должны подтверждаться наличием двух или трёх свидетелей, т.е. мест свидетелей. Таков есть принцип Библии. Мне места об этом Вам не стоит напоминать, не так ли? Для меня вопрос с Матфием не важен, для Вас да. Для меня понятие о кворуме или правомочии также не интересует, его в Евангелии нет. Если уж это есть таким важным, как Вы говорите, то все важные моменты в Евангелии подтверждаются не менее двумя или тремя местами. Вы не сможете показать двумя или тремя местами, что избрание следующего Апостола было после смерти одного из них. Нет такого написано.

Степан! Пожалуйста прочитайте более внимательно, что я сказал. Я ни разу не упомянул слова "заменяться" и "переизбираться". Мое утверждение состоит в том, что кворум двенадцати обязан востанавливаться после смерти или гибели одного из апостолов.

Именно такой смысл замены и переизбрания находится , 20 и 25 стихах. Прочитайте внимательно.

Да, я поправился и говорю Вам опять: нет такого написано. Там говорится: «достоинство его да приимет другой», что было сделано с его достоинством Апостола: осталось на нём или было забрано и заменено? Следующий за ним избранный должен принять прежнее достоинство его. Его достоинство Апостола было забрано, а было заменено на достоинство простого человека без Апостольского звания. Если и должен заменять кворум, то восстановление должно идти путём замены, а не присвоения ещё одного звания Апостола. Что и после этого Иуда должен называться ещё Апостолом? Абсурд. У Иуды было забрано звания Апостола, по кворуму у умершего Апостола должно быть забрано звания Апостола и передано в приём другому за ним. У вас такое понятие не придерживается. Не подсовывайте мне вашу логику, мол, это потому о потому, а покажите мне местом писания, что так и произошло с Иаковом, первым убитым Апостолом. Такого не записано не только о нём, а ни об одном из Апостолов, значит, не произошло.

Постарайтесь проследить хронологию деятельности апостолов, возможно, что Вы и заметите, что после гибели Иакова - брата Иоаннова, его место занял другой достойный кандидат. Я считаю, что это был Павел.

Павел занял место не Иакова, Павел туда не подходит, его не избирали люди Апостолы. Павел был избран Самим Богом вместо Иуды. У ваших: кворум или люди это делают, но не Сам Бог.

Вот Вы утверждаете, что не было ему сделано замены больше чем там лет 30 или 40. Тогда чьи же места заняли Варнава, Иаков - брат Христа, Павел? Хорошо, кто же, тогда, занял его место через 30 - 40 лет? Может ли быть кворум меньше двенадцати?

Я не в том смысле утверждал, что не было замены, я Вам писал именно Вашим понятием, что не было замены так долго. Варнава и Иаков не занимали ни чьи места, они были Апостолы, но не в числе 12-ти. Павловое место никто не занимал, он и есть 12-ый Апостол.

Согласен, все мы должны обосновывать свои доводы по Писаниям. Уверены ли Вы, что при составлении Нового Завета были включены все труды и письма апостолов и евангелистов? Может быть, что то было утеряно? Другими словами, включает ли в себя Новый Завет всю историческую (я уж не говорю религиозную) информацию?

Я уверен, что Бог, создавая Старый Завет, допустил в него те книги, которые мы имеем. Остальные мы их называем неканонические, интересно читать, но не принимаются никем для употребления в учениях церковных. Бог именно так и допусти, Новый Завет, не всё то, что можно было бы и на многих томах написать, а именно то, не больше и не меньше написано в нём. Этого достаточно для спасения. Последняя книга Откровения утверждает, что после неё не можно добавлять к Слову Божьему ничего другого, как это и сделали мормоны.

Апостолов никто не мог переизбирать. Это призвание на всю жизнь. Ни один из апостолов Иисуса Христа не был переизбран при жизни, но только заменен после его смерти.

Вы только, что выше написали: «Степан! Пожалуйста прочитайте более внимательно, что я сказал. Я ни разу не упомянул слова "заменяться" и "переизбираться"» Видите, я же понял именно так Вас раньше, хоть Вы и не писали, но здесь уже явно высказались, что он всё-таки был заменен. Замена означает ещё хуже, чем переизбрание. Заменяют того, кто полностью не подходит, Иуду именно так и заменили. Кворумы ваши же изменили значение слова замена, постановление другого на смену умершему. Тот смысл с Иудой был таков: заменить удалить с такого звание, кворум изменил это понятие: заменить другим с таким же званием. Нет ни одного места, которое бы подтвердило такой именно смысл в стихах 20 и 25-ть.

[Pravdin.]

немного не понятно о чем речь, можно проще!!!

[Степан]

Хороший вопрос!

Если коротко, то мораль и ценность для нашего спасения состоит в том, что кворум двенадцати обязан был всегда востанавливаться после смерти или гибели одного из апостолов. На этом основании создана Церковь Иисуса Христа. Двенадцать - это не однократный выбор. Матфий, Варнава, Иаков и Павел занимали места умерших или погибших апостолов, и тем самым востанавливали кворум. Так должно было продолжаться всегда. После того, как организация Церкви была разрушена - наступили времена отступничества. Церковь Иисуса Христа основаннаяя на пророках, апостолах и пр. больше не существовала на Земле.

Вопрос я задал, не потому, что он мне нравится он, а мне хочется быстрее двигаться в наших дискуссиях. Где эти примеры, по крайней мере: два или три, чтобы убедиться, что именно так и было? Такого нет, уже не раз Вам это говорилось. «Матфий, Варнава, Иаков и Павел занимали места умерших или погибших апостолов, и тем самым востанавливали кворум.» Занимали или выбирались? ни то ни другое не может быть основано на Писании. И вот только с появление мормонов всё наладилось и возвратилось назад, Церковь Иисуса Христа основанная на пророках, апостолах и пр. вроде снова появилась на свет. Так не начиналось даже во времена Апостолов, как сегодня началось с появлением мормонов.

[Иерушалайм]

Прежде всего, Вы мне должны ответить на этот вопрос: достаточно ли одного Евангелия, чтобы быть спасённым: да или нет? Можете ли Вы так ответить? Я хочу, чтобы Вы ответили только да или нет. Меня не интересует, если будут другие объяснения.

Прежде всего, Степан, я Вам ничего не должен . Особенно отвечать на подобный вопрос, который поставлен в таком ультимативном тоне. Далее, когда Вы немного остынете от духа спора, и будете готовы вести беседу в духе дискуссии, тогда я смогу продолжить наше общение с Вами по этому вопросу .

[Great Serge]

Серж, об этом говорят не моромоны, а Библия!

Приветствую!
Не нужно с больной головы на здоровую перекладывать.
Обязательность существования в Церкви Христовой "Кворума 12-и" это мормонская ересь. И как я уже написал, что ни ученики Апостолов, ни ученики учеников апостолов - не называли себя апостолами и НИЧЕГО не писали о "Кворуме 12-и", ни о важности "Кворума 12-и"... К примеру если Вы готовы сказать мне что Поликарп Смирнский уже был отступником от Церкви, потому что не исполнил "Кворум 12-и" - то я лично ГОТОВ ОСУЩЕСТВИТЬ с Вами то действие, которое было осуществленно с ним за его непоколебимую веру в Христа.
ВЫ ГОТОВЫ пойти его путем? Или все же согласны, что Кворум 12-и, как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ действие - не обязательно?
Кроме Поликарпа во втором веке есть несколько отцов Церкви, которые писали об Евангелии, Христе, Его заповедях, устройстве Церкви, но НИЧЕГО НЕ ПИСАЛИ о "Кворуме 12-и"!!!
Многие из этих людей были гонимы, были казнены за веру в Истинного Христа, а Вы хотите сказать, что они уже были отступниками?

Серж

[Great Serge]

Извините, Поликарп Смирнский - это блиблейский персонаж? Почему его мнение должно быть авторитетным?

Потому что в возрасте 90-100 лет он не отказался от веры в Христа и был сожжен на кресте! ВСЕ подобные мученники за Христа обладают ОСОБЫМ авторитетом в Церкви!

Чтобы не обижать Вас и Ваших духовных авторитетов, я отвечу Вам, по этому поводу, Вашими же словами:

А вы не обижаете меня. Вы обижаете моего брата который пошел на костер за Христа! А вот Вы в такой ситуации скорей всего ....... (ИМХО), потому что вера Ваша пустая и верите Вы в басни лжепророка, который появился спустя 18 веков после апостолов и понес такие басни, что просто нет иногда слов... одни выражения.

Как видите Церковь - Тело была организованна в совершенстве, со всеми обязательными членами. Основной член - это апостолы, которые стоят на краеугольном камне.

Иисус Христос - краеугольный камень, апостолы - фундамент. Если убрать фундамент, что станет с домом?

Церковь Иисуса Христа - тело, апостолы основание тела. Что у нас может быть основанием нашего тела? Наверно скелет. Уберите скелет - будет ли существовать тело?

Басни, басни, басни....
Назовите мне год после которого наступило отступничество Церкви.... Когда произошло это? И уменете ли Вы отличать ЗАПОВЕДЬ от СУЩЕСТВУЮЩЕГО НА ТОТ МОМЕНТ ФАКТА - как апостолы! Где сказано, что "Кворум 12-и" или что-то типа этого, но обязательно что бы было именно ДВЕНАДЦАТЬ УЧАСТНИКОВ - КРИТИЧНО ВАЖЕН??? Где это написано??? Откуда это мудрствование? От Басен Смита? Так его подело и разорвали начасти в свое время, когда он сидел в тюрьме - потому что когда человек несет такую охинею, как это делал СМИТ - уши заворачиваются в трубочку, а мозги стекают.... Я не уверен на все 100%, но возможно тоже был бы среди тех, кто его тогда "порвал на части"... Хотя я более мягок и считаю, что такие люди, как СМИТ сами себе на голову надевают удавку... Господь ее в свое время Сам затянет...

Серж

[Great Serge]

немного не понятно о чем речь, можно проще!!!

Можно!
Мормоны (секта такая всемирная, которая не имеет ничего общего с христианством, кроме заимствованых терминов и названий) хотят довести, что ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ 12-И АПОСТОЛАМ. ЕСЛИ ОДИ УМЕРАЕТ - ЗНАЧИТ НУЖНО ПЕРЕИЗБРАТЬ НОВОГО, ВМЕСТО НЕГО! Они считают, что после того как Апостолы умерли и больше н осталось "12-и апостолов" - Церковь ушла в отступничество, а они это востановили.
Грубо говоря - они считают, что "12 апостолов" всегда должны быть иначе это уже не Церковь.

Серж