Грех к смерти?

[ZZdot]

Приветствую!
Собственно вопрос этот возможно и задавался уже,но не сочтите за труд снова побеседовать на эту тему. Значит,нам прощены все грехи,кроме одного-хулы на Духа.

"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам;
Матф.12:31
Дальше,об этом же (по видимому) говорится в 1 Иоанна 5:16:

"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти,то пусть молится,и Бог даст ему жизнь,то есть согрешающему грехом не к смерти.Есть грех к смерти:не о том говорю,чтобы он молился.

Получается есть такое,из-за чего человеку нет прощения,даже если он раскаялся???? А как можно быть увереным,что ни ты,ни я когда-либо не сделали такого греха,ещё не осознавая и сейчас забыв? Очень туманное место,возникает ещё гора вопросов...Значит можно вообще не получить спасения???
И само словосочетание "грех к смерти",означает ли "духовную" смерть или как?
Давайте побеседуем....

[Ольгерт]

Ответ участнику ZZdot: Приветствую! Собственно вопрос этот возможно и задавался уже,но не сочтите за труд снова побеседовать на эту тему. Значит,нам прощены все грехи,кроме одного-хулы на Духа. "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам; Матф.12:31 Дальше,об этом же (по видимому) говорится в 1 Иоанна 5:16: И само словосочетание "грех к смерти",означает ли "духовную" смерть или как? Давайте побеседуем....

Привет ! ДУмаю сначало надо покапаться в обсуждениях по этойтем , которые уже были.
На форуме есть поисковая система. я Посмотрю сейчас.Наверное самое близкое и подробное здесь:

http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=5&t=000013

[ 10 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[Misha]

Добрый день.

Ты все такая же ... опять поднимаешь неоднозначную, сложную тему ...

Ответ участнику ZZdot: Приветствую! Давайте побеседуем....

Давай.
Мне кажется что, мой прошлый ответ тебе тоже можно отнести к близкой теме... может даже ближе чем та в которой я тебе писал тогда

http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=5&t=000219&p=2

Всего тебе самого доброго.
С Богом.
Миша

[ 10 Января 2002: Сообщение изменил Misha ]

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику ZZdot:

Здравствуйте ЗдравоМылие! (Интересный ник - по имени было бы легче)

По поводу "хулы на Духа Святого". Я думаю, что хула на ДС происходит тогда, когда мы уже не слышим Его. Т.е. периодически противостоим Ему и наступает момент, когода Его голос до нас не доходит. Второе - это когода Его плоды СОЗНАТЕЛЬНО называют бесовскими - как в случае со Христом.
Как определить совершил ли ты хулу на ДС? Я думаю, что если человека мучает этот вопрос, то хула не совершена - это точно. Если человек хочет быть с Иисусом - то хула не совершена. Скажу одно, как мне кажется, я за свою жизнь еще не встретил такого человека.

С уважением, Альберт

[Ольгерт]

Вопрос риторический : можно ли за грех сегодня наказать смертью? ВЫ скажете абсурд. Однако в период За-кона такое возможно было (Дн.5). Более того, можно было наказать слепотой за осопротивление Евангелию в тот же период ЗАкона . Сегодня это кажется какими-то образными эпизодами, показывающими духовную сущ-ность и нам приходится выкручиваться и говорить, что это была власть Апостолов, а теперь таких Апостолов нет, хотя если нет Апостолов это уже говорит нам, что время изменилось по сравнению с тем, что было написано послание Иоанна или слова из Мф.. Что лишний раз дает нам основание говорить о некоем особом времени, в которое было написано. Во времена Апостолов было тело с глазами, ушами, обонянием, которое в принципе было замещением Христа на земле. И эти Апостолы могли решить участь верующего: предать Сатане или еще что нибудь.
Но, если говорить о грехе к смерти, то смерть я думаю здесь физическая и относится она к верующему. Конечно за собирание дров не думаю что было наказание, а вот за ложь тем не менее запросто.

[vikesha]

Приветик, ZZdot!

Ответ участнику ZZdot: Приветствую! Собственно вопрос этот возможно и задавался уже,но не сочтите за труд снова побеседовать на эту тему. Значит,нам прощены все грехи,кроме одного-хулы на Духа. "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам; Матф.12:31

Для того, чтобы ответить на твои вопросы нужно разобраться, что же такое "хула на Духа". Контекст перед этой цитатой таков: фарисеи обличают Иисуса в том, что Он изгоняет бесов силой дьявола, на что Иисус говорит им о доме, который не устоит, если разделится сам в себе, потом говорит о том, что "кто не со Мною тот против Меня" и уже после этого о "хуле на Духа"... Из этого всего можно заключить, что хула на Духа - это отрицание Божественности Христа, Его силы свыше, т. е. от Бога. Таким образом получается что мы приходим к общехристианской аксиоме: никто не спасается кроме как уверовавший, что Иисус есть Христос, Сын Божий пришедший во плоти. Общий смысл таков.

Дальше,об этом же (по видимому) говорится в 1 Иоанна 5:16: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти,то пусть молится,и Бог даст ему жизнь,то есть согрешающему грехом не к смерти.Есть грех к смерти:не о том говорю,чтобы он молился.

Здесь уже речь идет о БРАТЕ. Если взять в учет все вышесказанное, то получается, что этот сам брат, о котором не стоит молиться, отрицает Божественность Иисуса! Если это конечно же тот же самый смертельный грех, что и в Матфея 12:31, т. е. хула на Духа. Хотя из текста этого не следует, но я тоже так предполагаю, как ты, ZZdot.

Получается есть такое,из-за чего человеку нет прощения,даже если он раскаялся???? А как можно быть увереным,что ни ты,ни я когда-либо не сделали такого греха,ещё не осознавая и сейчас забыв? Очень туманное место,возникает ещё гора вопросов...Значит можно вообще не получить спасения??? И само словосочетание "грех к смерти",означает ли "духовную" смерть или как? Давайте побеседуем....

Думаю, это, как и весь Новый Завет, говорит как раз о двух вещах:
- нет прощения и спасения тем, кто не уверует в Единородного Сына Божия Иисуса Христа
- тот, кто называется братом, но не исповедует Иисуса как Сына Божия не спасен и вовсе не брат.

"Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему." (К Евреям 6:4-6)
Тоже ведь место не из легких, правда?

Вика
<><

[ZZdot]

Интересные ответы...хм... То есть я поняла,что человек не может похулить Духа и когда-нибудь потом принять Христа?
Собственно,что-то подобное я находила в объяснениях к Библии на англ.языке. Там тоже выдвигалось мнение,что человек,хуливший Духа,никогда не покается,т.к сердце его уже настолько ожесточено.
So far so good... Что ж спасибки...

Да,Альберт,ник-то у меня ZZdot,а ЗдравоМыслие это просто подпись

[Misha]

Ответ участнику ZZdot: Интересные ответы...хм... То есть я поняла,что человек не может похулить Духа и когда-нибудь потом принять Христа?

В моем ответе совсем не было подобного утверждения...

человек без благодати Баго ничего не может сделать хорошего.. А вот Бог все может...

Вот например одна из наших вечерних молитв...

Молитва 3-я, ко Пресвятому Духу

Господи, Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, умилосердися и помилуй мя, грешнаго раба Твоего, и отпусти ми недостойному, и прости вся, елика Ти согреших днесь яко человек, паче же и не яко человек, но и горее скота, вольныя моя грехи и невольныя, ведомыя и неведомыя: яже от юности и от науки злы, и яже суть от нагльства и уныния. Аще именем Твоим кляхся, или похулих е в помышлении моем; или кого укорих; или оклеветах кого гневом моим, или опечалих, или о чем прогневахся; или солгах, или безгодно спах, или нищ прииде ко мне, и презрех его; или брата моего опечалих, или свадих, или кого осудих; или развеличахся, или разгордехся, или разгневахся; или стоящу ми на молитве, ум мой о лукавствии мiра сего подвижется, или развращение помыслих; или объядохся, или опихся, или без ума смеяхся; или лукавое помыслих, или доброту чуждую видев, и тою уязвлен бых сердцем; или неподобная глаголах, или греху брата моего посмеяхся, моя же суть безчисленная согрешения; или о молитве не радих, или ино что содеях лукавое, не помню, та бо вся и больша сих содеях. Помилуй мя, Творче мой Владыко, унылаго и недостойнаго раба Твоего, и остави ми, и отпусти, и прости мя, яко Благ и Человеколюбец, да с миром лягу, усну и почию, блудный, грешный и окаянный аз, и поклонюся, и воспою, и прославлю пречестное имя Твое, со Отцем, и Единородным Его Сыном, ныне и присно, и во веки.
Аминь.

Миша

[Misha]

Иона 3
4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! (в некоторых вариантах - три дня)

Выдержка из проповеди Иоанна Златоуста о покаянии:

***Для чего же наперед говоришь о том зле которое хочешь сделать? Для того, что не сделаю того, о чем говорю наперед. Для того Он угрожал и гееною, чтобы неввести в геену: пусть говорит, устрашают вас слова и не опечаливают дела. А для чего Он ограничивает срок столь кратким временем? Для того, чтобы ты и узнал добродетель иноплеменников, то есть ниневитян, которые в три дня могли утишить такой гнев (Божий) на их грехи, - и подивился человеколюбию Бога, Который удовольстовался трехдневным покаянием за столь великие беззакония, и сам ты не впадал бы в отчаяние, хотя бы и без числа согрешил. Как вялый душею и безпечный, хоть и получил много времени для покаяния, по лености не сделает ничего важного и не примирится с Богом, так добрый и пылающий рвением, и с великою ревностию совершающий покаяние, может и в краткое мгновение загладить грехи многих годов.***

5 И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".

10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел


Так что, дорогие мои, искренне желаю вам никогда не отчаиваться, кто бы и что бы вам не говорил, и верить что Бог хочет что бы все мы спаслись и все делает для этого... не для того чтобы отвернуьт, но чтобы принять, чтобы мы обращались от греха и в покаянии встречали Его милость и спасение...

Миша

[ 11 Января 2002: Сообщение изменил Misha ]

[Ольгерт]

Небольшое уточнение ZZdot:
Хула на ДУха Святого. Думаю хула на Духа Святого это Хула на проявление Духа СВятого, на действие Духа. Причем что интересно Дух сошел после ухода Иисуса Христа. Предполагаю, что имеется ввиду период ДЕяний, и соответственно тот момент, когда Народ Израильский отверг это самое действие Духа. Что последовало за этим? Непрощение 70 год сожжение храма, как последнего атрибута избранности народа и его проводнической миссии.
Как видно сбылись слова о вторичном распятии Христа, что было невозможным и не оставалось жертвы за грех. Ну кстати сложное место Евр.6. ЗЕмля мнократно пившая дождь не дающая всходов близка к проклятию. Тогда в Дн. было близко. Сейчас уже ближе благословение той самой земли, которая примет все-таки Хирста.

[Дмитрий Резник]

Привет!
А я не вижу сложностей с Евр.6. Те, кому многократно растолковывалось Евангелие (то есть те детские истины, что перечислены там выше), и которые так и не приняли его, сравниваются с землей, многократно пившей дождь, но взрастившей тернии и чертополох. И наоборот. Думаю, разрушение Иерусалима тут ни при чем. Это подходит ко всем временам. Как и хула на Духа.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Вдогоночку пример того, как в ТЫсячелетии будет наказние за любой грех:
Иезекииль 11: 20 21 А чье сердце увлечется вслед гнусностей их и мерзостей их, поведение тех обращу на их голову, говорит Господь Бог.

b]Иеремия 31:30 «но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие»[/b]

[Ольгерт]

Привет Дмитрий! Евр.6 тема давно минувших дней. Истина там вневременная . Вот именно, что обращена она и уверовав-шим и неуверовавшему Израилю, и на индивидуальном уровне и в общем. Это ясно , когда перечислются ат-рибуты Проповеди Евангелия: Божий глагол, сил будущего века, дар небесный, причастие к Святому Духу вроде бы и неверующим это давалось тоже. Тем более, что в контексте говорится о земле, которая пила дождь. Что ж весь Израиль пил дождь, ел глаголы , видел знамения сил века, дары, единственное Хотя слово отпадших что значит? Откатившихся назад, тем, которым надо опять покаяние? Т.е. тем, которые имели по-каяние, а следовательно им. вв. Уверовавшие ИЗраильтяне ? Порассуждаем?

P.S. А кому адресовалось «Привет!», а то я бестолково принял на свой счет (ладно неважно, просто прика-лываюсь!).

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!

Вот именно, что обращена она и уверовав-шим и неуверовавшему Израилю, и на индивидуальном уровне и в общем. Это ясно , когда перечислются ат-рибуты Проповеди Евангелия: Божий глагол, сил будущего века, дар небесный, причастие к Святому Духу вроде бы и неверующим это давалось тоже. Тем более, что в контексте говорится о земле, которая пила дождь. Что ж весь Израиль пил дождь, ел глаголы , видел знамения сил века, дары, единственное Хотя слово отпадших что значит?

Я не думаю, что речь идет об специфически Израиле. Перечисление полученных благ не относится к благам, полученным Израилем, но к благам, полученным первыми верующими. Об этом дожде, многократно сходившем, сказано, например, в главе 2: "то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него, при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?"

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!
у меня тут переписка затеялась с братьями GBV.
Вот у них теория, которая гласит, что все преимущества Иудеев своидлась к одному : им первым было послано Слово. На этом все . Вот отрывки. Твое мнение (ВАше мнение, так наверное правильнее ).

БЫЛО ДО ПРИНЯТИЯ ГОСПОДА И ОСТАЁТСЯ У ТЕХ, КТО ГОСПОДА НЕ ПРИНЯЛ(ТО, ЧТО КОМУ ТО БЫЛО ВВЕРЕНО СЛОВО(БЫЛО ЛИ ОНО ПОНЯТО И ПРИНЯТО ДРУГОЙ ВОПРОС), А КОМУ ТО НЕТ, ТО ЧТО КТО ТО СЛУШАЛ ИЗ СЛОВА БОГА КАЖДУЮ СУББОТУ, А КТО ТО В ЭТО ВРЕМЯ БЛУДИЛ ИЛИ УБИВАЛ, У КОГО ТО ПРЕДКИ ЗНАЛИ БОГА И ПОСТРОИЛИ ХРАМ, А У КОГО ТО СЛУЖИЛИ МЕРЗКИМ ИДОЛАМ И СТРОИЛИ БЛУДИЛИЩА. ЭТО НЕ ОТМЕНИТЬ НИКАК). ИМЕННО ОБ ЭТОМ ПИШЕТ ПАВЕЛ В ПОСЛАНИИ РИМЛЯНАМ. "КАКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БЫТЬ ИУДЕЕМ И КАКАЯ ПОЛЬЗА ОТ ОБРЕЗАНИЯ". ОГРОМНАЯ ПОЛЬЗА И ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО! ЕВРЕИ В ОСНОВНОЙ СВОЕЙ МАССЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ СВОЁ ПРЕИМУЩЕСТВО ОДНАКО СТАНОВИТСЯ ЛИ ОНО ОТ ЭТОГО НЕДОСТАТКОМ? ВОТ ГДЕ СМЕШЕНИЕ ЧЁРНОГО И БЕЛОГО: ПО ТВОИМ СЛОВАМ ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО ИСЧЕЗЛО, А ОНО ЕСТЬ(СРАВНИ НЕУВЕРОВАВШЕГО В ГОСПОДА ЕВРЕЯ И СКАЖЕМ, ПИГМЕЯ ИЗ ДЕБРЕЙ АФРИКИ, ЛЮБЯЩЕГО ПОКУШАТЬ СЕБЕ ПОДОБНЫХ. НЕУЖЕЛИ ТЫ НЕ ВИДИШЬ ОТЛИЧИЙ?) ПРЕИМУЩЕСТВО ПРОПАДАЕТ ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ПРИХОДИТ КО ХРИСТУ. ИМЕЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ХРИСТА, СПАСАЯСЬ ПО БЛАГОДАТИ ДАРОМ МЫ ТЕРЯЕМ ПРЕИМУЩЕСТВА НАШИХ ДЕЛ, ВОСПИТАНИЯ И Т.П. ПЕРЕД ДРУГИМИ БРАТЬЯМИ ТАК КАК СПАСАЕМСЯ НЕ ДЕЛАМИ А БЛАГОДАТЬЮ. ГДЕ НАПИСАНО (У ПАВЛА, ИАКОВА, ИОАННА, ИУДЫ ИЛИ В ДЕЯН.) ЧТО ЯЗЫЧНИК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАСТЫРЕМ, БЛЮСТИТЕЛЕМ, УЧИТЕЛЕМ И Т.П.? ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ОН НЕ ЧАСТЬ ТЕЛА? ДОМА? СТОЛПА И УТВЕРЖДЕНИЯ ИСТИНЫ? НЕВЕСТЫ? ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ОН УРЕЗАН В ПРАВАХ ИЛИ ПОЛОЖЕНИИ? > АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО! НИКТО ЗАКОН НЕ ОТМЕНЯЛ, НИ ОДНОЙ ЧЕРТЫ, И НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ЕВРЕЕВ! ПРОСТО ЕСТЬ ДВА РАЗНЫХ ПУТИ: ОДИН, КОТОРЫЙ ЧЕЛОВЕК ПРОЙТИ НЕ СМОГ (ИСПОЛНЯЮЩИЙ ЗАКОН ЖИВ БУДЕТ ИМ). И СПАСЕНИЕ ПО БЛАГОДАТИ, ДАРОМ. ТЕ, КТО ЖЕЛАЛ ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН И ЭТИМ СПАСТИСЬ, ОТПАЛИ ОТ ХРИСТА, ОСТАЛИСЬ БЕЗ БЛАГОДАТИ. (ПОСЛАНИЕ ГАЛАТАМ) ОТВЕТ НА ТВОЙ ВОПРОС В ПОСЛАНИИ ГАЛАТАМ. ИЛИ ПОЗИЦИЯ ПАВЛА ТОЖЕ НЕЛОГИЧНА? ВОТ ТЕОРИЯ, что ЯЗЫКИ СВИДЕТЕЛЬСТВО СУДА НАД ИЗРАИЛЕМ - Суд состоял в том, что Господь ВПЕРВЫЕ возвестил о великих и чудных делах Бога на языках язычников, что и вызвало немалое удивление. Слово Бога на иностранных языках - свидетельство отвержения Израиля (яя доказывал, что "ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО - дано только ИЗРАИЛЮ" и то, что Израиль Иисполнял ЗАкон) ДА С ЧЕГО ТЫ ВЗЯЛ ЧТО ЭТО ОБЕТОВАНИЯ ЕВРЕЙСКОМУ НАРОДУ/ОСТАТКУ? НАПИСАНО УВЕРОВАВШИМ ВО ХРИСТА ИУДЕЯМ. ПОЧЕМУ ИМЕННО ИМ? ПОТОМУ, ЧТО ТО САМОЕ ВОСПИТАНИЕ И ЗНАНИЕ, КОТОРОЕ БЫЛО ДЛЯ НИХ ПРЕИМУЩЕСТВОМ, ПОКА ОНИ НЕ УВЕРОВАЛИ В ХРИСТА СТАЛО ТОРМОЗОМ В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НЕБЕСНОГО И ПРЕВОЗНЕСЁННОГО. ЭТИ ПРОБЛЕММЫ, А ИМЕННО ТО, ЧТО НЕКОТОРЫЕ ЕВРЕИ ВОЗВРАЩАЛИСЬ В ИУДАИЗМ, НЕ БЫЛИ АКТУАЛЬНЫ ЯЗЫЧНИКАМ.