Предопределение и не только. (обсуждение с Александром)

[Павел_38]

С чего Вы взяли, что "вера в слово" главное? Неправда это.
Есть у меня сомнения по поводу апостола Павла и попавшего под его влияние апостола Петра. Вот я их и высказал. Если Вам интересно более подробное рассмотрение этой темы, посмотрите "Иисус Христос-Бог?". А что касается моего спасения, то оно зависит не от Павла "номер такой-то", и даже не от Иисуса[Мф.7:21] Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Что касается "уничтожения Слова Божьего", то это, извиняюсь, просто смешно. Он что, совсем уже умер? Уничтожить можно только то, что подлежит уничтожению. [Лк.3:9]

ЛУКИ 24:25Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
ИОАННА 6:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал (в Слово Божье, а не в историческую личность Иисуса Христа).
А насчет уничтожения, внимательнее читайте оригинал. Я сказал "уничижение". А насчет воли Божьей - откуда, если не секрет, вы ее узнаете (ударение на третий слог)

[AlekSander]

Цитата из Библии:

предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Gal 3:9
Gal 3:10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою.Gal 3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою--ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, --
Gal 3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
Gal 3:15 Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему].
Gal 3:16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
Gal 3:17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

Здесь видно и завет Сиона (зеленым выделено) благодати и Духа, и завет дел (выделено красным закон Моисеев), от Синая.

А вы не обращали внимания, что о завете-Христе сказано в прошедшем времени, а о Сионском завете - в будущем. Может быть это разные заветы?
3 ... ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. (Ис.2:3)

Хотя я бы сделал уточнение. Новый Завет также дела рассматривает, но уже как следствие благодати, а не условие для благодати. А у завета дел , дела были главнее. Люди могли умереть духовно, если не исполняли закон.
Если Вы спросите был ли завет дел до Синая, то отвечу был лишь в попытках оправдаться делами. Об этом есть лишь косвенные доказательства. Например Павел пишет о наследии благословений по плоти Исавом (Исав будучи духовно падшим, пытался претендовать на благословение) . МОжно взять и Каина: Каин тоже как АВель принес жертву , как изделие рук своих. А Авель принес очистительную жертву.
Можно вспомнить, что первое желание Адама послее грехопадения было спрятать свой стыд под дела рук - ветки.
Эта тема проглядывается и в книге Иова, которая была написана до Моисея.

Я полностью согласен с вами.

А что такое закон церимониала?

Я имел ввиду прообразные заповеди, ритуалы , церемониальные заповеди (праздники, обрезания, жертвы, омовения, плотские обряды короче).

Так это Павел пишет о церимониальном законе?
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; (Кол.2:14)

Думаю да. Ведь по контексту видно , что речь о субботах, праздниках, обрезаниях, крещениях.

Скажите пожалуйста, каким образом церимониальный закон был против их? Мне кажется, что приношение жерт помогало человеку снять с себя какую-то вину, то есть работало на человека, а не против.

Моральный закон ПАвлом поддерживается чуть ниже:

Цитата из Библии:

Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
Col 3:6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
Col 3:7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
Col 3:8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
Col 3:9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его

Насчет морального закона я тоже согласен с вами.

Вот еще статья на эту тему.
http://mvolgert.narod.ru/Statii/Sha.html

Мне понравилась эта статья. Для таких статей нужно не одноразовое чтение, а изучать и вникать.

[Ольгерт]

А вы не обращали внимания, что о завете-Христе сказано в прошедшем времени, а о Сионском завете - в будущем. Может быть это разные заветы?

Совершенно, абсолютно точно подмечено. А почему в будущем?
Возможно, потому что Сионский завет - это завет с духовным Израилем, вернее с остатком , выборкой, избранными из избранных. Язычники тут участвуют лишь на правах дикой маслины. Об этом чуть позже, а вот Ваше мнение о завете и о будущем времени, вернее одной из версий этой пробемы мне было бы интересно знать.
Даю Вам ссылку:
Был ли заключен Новый Завет

[AlekSander]

Даю Вам ссылку: Был ли заключен Новый Завет

Приветствую вас брат Ольгерт.
Я еще не прочитал всего текста, но в основании этого труда я встретил нечто для меня непонятное, может быть вы сможете осветить это.

Вследствие этого, завет с Авраамом назван заветом обещания, который последующий завет через 430 лет, не отменяет. Посредником завета обещаний во Христе был Христос,

С чего автор взял, что при заключении завета с Авраамом посредником был Христос? Если он взял это с послания Тимофею : Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5), то здесь сказано о человеке Христе, а во времена Авраама человека Христа еще не было.

[Ольгерт]

С чего автор взял, что при заключении завета с Авраамом посредником был Христос? Если он взял это с послания Тимофею : Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5)

В начале брат Александр Вам полезно было бы прочесть статью:

Божественность Христа
и
ХРИСТОС ИИСУС надлежало , чтобы Тот, для Которого все и от Которого все

[Ольгерт]

Цитата от Александр:

Скажите пожалуйста, каким образом церимониальный закон был против их? Мне кажется, что приношение жерт помогало человеку снять с себя какую-то вину, то есть работало на человека, а не против.

Дело в том, что Закон заповедей в том же посланий Галатам всех ставил под проклятие: не исполнил хотя бы одну - умри. Закон всех загнал под осуждение, и более того закон произвел желание греха, вернее его усилил (см. Рим. 7). Но и это не все. Закон поставил стену между Израилем и язычниками и это видно в кн. Деяний 15 главе. Внимательно прочтите Дн. 10:, 15,

Цитата из Библии:

И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

[AlekSander]

В начале брат Александр Вам полезно было бы прочесть статью:
Божественность Христа
и
ХРИСТОС ИИСУС надлежало , чтобы Тот, для Которого все и от Которого все

Приветствую вас брат Ольгерт, благодарю за полезную беседу. Я прочел эти статьи, но там нет ответа на мой вопрос. Я тоже считаю Христа Богом, но Павел говорит, что посредник между Богом и человеком, ЧЕЛОВЕК Христос, а не Бог Христос. То есть, посредник между Богом-Христом и нами, ЧЕЛОВЕК Христос - второе состояние Бога, которого еще не было при заключении завета с Авраамом.

Цитата от Александр:

Скажите пожалуйста, каким образом церимониальный закон был против их? Мне кажется, что приношение жерт помогало человеку снять с себя какую-то вину, то есть работало на человека, а не против.

Дело в том, что Закон заповедей в том же посланий Галатам всех ставил под проклятие: не исполнил хотя бы одну - умри. Закон всех загнал под осуждение, и более того закон произвел желание греха, вернее его усилил (см. Рим. 7).

Значит, закон заповедей и церимониальный закон - одно и тоже?

[Ольгерт]

Цитата от AlekSander;954207:

Я тоже считаю Христа Богом, но Павел говорит, что посредник между Богом и человеком, ЧЕЛОВЕК Христос, а не Бог Христос. То есть, посредник между Богом-Христом и нами, ЧЕЛОВЕК Христос - второе состояние Бога, которого еще не было при заключении завета с Авраамом.

Вспомним, что жертва Христа вне времени, и то, что жертвы патриархов - это образ Христовой жертвы. При заключении завета с Авраамом , последний рассек свою жертву:

Цитата из Библии:

Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек. И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. (Быт. 15)

Петр пишет, что Агнец был предназначен прежде создания мира и через жертвы напоминалось о будущем заклании.
Итак, Аврааму завет был дан не без жертвенного участия Христа. Теперь обратимся к Ев. от Ио.:

Цитата из Библии:

Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.

Проблема ветхозаветных патриархов в том, что они видели ИХВХ (Иегову), разговаривали с Ним, но главное, что при этом ИХВХ не был Отцом. При заключении завета Аврааму было слово Господа:

Цитата из Библии:

После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении, и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит

Что такое Логос (гр. слово) Бога - это не надо объяснять (см. Ио. 1: 1). Но также мы видим , что Господь явился у Мамры в виде Ангелов

Цитата из Библии:

Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал и сказал: Владыка!... И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа... И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом...И пришли те два Ангела в Содом вечером

Все говорит за то, что Авраам беседовал с ЙХВХ, который являлся ему в некоей ангельской природе. Скорее всего это и был Христос, который принимал форму, чтобы быть посредником даже тогда.
Кроме того, в п. Галатам читаем

Цитата из Библии:

дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

Значит, закон заповедей и церемониальный закон - одно и тоже?

Да. Иногда под "законом заповедей" подразумевается вообще закон, принцип осуждения за грех, в таком виде закон отвергается, упраздняется. Он упраздняется как возможность для спасения и дарования жизни. Ведь в В.З. была еще иллюзия того, что спастись можно и законом и делами. В этом отношении Христос умер, чтобы нас избавить от осуждения и попыток оправдания законом. Христос избавил нас от клеветы сатаны, который пользовался законом для умерщвления, для осуждения.

[AlekSander]

Спасибо Ольгерт, это интересное объяснение о Христе, буду читать дальше.

Значит, закон заповедей и церемониальный закон - одно и тоже?

Да. Иногда под "законом заповедей" подразумевается вообще закон, принцип осуждения за грех, в таком виде закон отвергается, упраздняется. Он упраздняется как возможность для спасения и дарования жизни. Ведь в В.З. была еще иллюзия того, что спастись можно и законом и делами. В этом отношении Христос умер, чтобы нас избавить от осуждения и попыток оправдания законом. Христос избавил нас от клеветы сатаны, который пользовался законом для умерщвления, для осуждения.

Но в закон заповедей входит и моральный закон, а он истреблен не был, значит должны быть какие-то четкие границы между всеми этими законами.

[Ольгерт]

Но в закон заповедей входит и моральный закон, а он истреблен не был, значит

А все дело в том, что судя по Дн. 21 для Израиля и церемониальный закон не был отменен. Он будет лишь отменен. И он отменен для язычников, которые в Дн. сразу же имели надежду не на 1000-летнее ЦАрство В.З. а на Новую землю после него (см. Откр. 21). А тогда и в моральном законе не будет надобности, т.к. греха и ветхой природы не будет.
Поэтому закон отменяется в несколько этапов:
1)а) Церемониальный (он и не был положен для язычников) для язычников в период Дн. и после него.
б) Церемониальный для Израиля на Новой земли.
2) Моральный закон после креста отменяется как средство спасения, достижения благодати, но действует как правило Новой природы . Полное отменение будет на Новой земле и в Новых телах.

должны быть какие-то четкие границы между всеми этими законами.

Границы есть. Моральные заповеди Павел охарактеризовал так: "

Цитата из Библии:

Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
Gal 5:15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
Gal 5:16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
Gal 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух--противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
Gal 5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
Gal 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
Gal 5:20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
Gal 5:21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют"

Это моральный закон. Все остальные заповеди - церемониальные. Итак границы есть и они четкие.

[AlekSander]

А все дело в том, что судя по Дн. 21 для Израиля и церемониальный закон не был отменен. Он будет лишь отменен. И он отменен для язычников, которые в Дн. сразу же имели надежду не на 1000-летнее ЦАрство В.З. а на Новую землю после него (см. Откр. 21). А тогда и в моральном законе не будет надобности, т.к. греха и ветхой природы не будет.
Поэтому закон отменяется в несколько этапов:
1)а) Церемониальный (он и не был положен для язычников) для язычников в период Дн. и после него.
б) Церемониальный для Израиля на Новой земли.
2) Моральный закон после креста отменяется как средство спасения, достижения благодати, но действует как правило Новой природы . Полное отменение будет на Новой земле и в Новых телах.

Извините меня за тупость, но после этого текста я вообще перестал понимать, какое рукописание истребил Христос и для кого.

[епифан]

Предопределение и не только

[U][SIZE=1][COLOR=#3366ff]
ИОАННА 6:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал (в Слово Божье, а не в историческую личность Иисуса Христа).
А насчет уничтожения, внимательнее читайте оригинал. Я сказал "уничижение". А насчет воли Божьей - откуда, если не секрет, вы ее узнаете (ударение на третий слог)

Сначала хотел бы сказать о предопределении. Апостол Павел, как фарисей до мозга костей, естественно, верил в эту очень сомнительную фарисейскую теорию. В данном случае слова апостола выглядят как богохульство: "всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать". Почему? Потому что:[Втор.11:26] Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:[Втор.11:27] благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,[Втор.11:28] а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете. Понятно, да? Не мог Господь Бог "заключить в непослушание" кого-либо, это клевета.
Что касается "воли Божьей", то она довольно подробно расписана в т.н. "Ветхом Завете" и, кроме того, Его волю можно узнать и самому:[Ис.26:9] Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра: ибо когда суды Твои [совершаются] на земле, тогда живущие в мире научаются правде. Вы же говорите о Боге так, как будто Он умер и оставил после Себя завещание, которое нужно ещё толковать каким-то адвокатам, наподобие "апостола язычников".
Касательно Вашей цитаты скажу, что "дело Божье", о котором говорит Иисус, - это не вера в слова, а вера самому Иисусу, благодаря которой его последователи могли совершать чудеса при жизни Иисуса и некоторое время после его смерти.

[Ольгерт]

Извините меня за тупость, но после этого текста я вообще перестал понимать, какое рукописание истребил Христос и для кого.

Ну что ж давайте попробуем разобраться.
Что такое "рукопись против нас" ? Наверное некая рукопись, которая имеет силу, и несет наказание и смерть. Что причиняло и причиняет смерть? Грех. Грех как определяется? Только через закон, через обвинение, обвинительный акт. "Проклят всяк, кто не исполняет пстоянно всего, что написано в законе" - о чем речь? Давайте подумаем...
За прикосновение к ковчегу был наказан Оза (2 ЦАр. 6: 6), некий человек за собирание дров в субботу был побит камнями, за блуд Давида был наказан смертью ребенок, за идолоплокнство Бог истреблял и наказывал Израиль и его царей.
Итак, мы видим, что любое преступление любой заповеди (Закона Моисеева и не только его) несло смерть и осуждение.
Закон таил в себе список обвинений, список, который лишь во Христе не имеет силы. Верно?

[AlekSander]

Итак, мы видим, что любое преступление любой заповеди (Закона Моисеева и не только его) несло смерть и осуждение.
Закон таил в себе список обвинений, список, который лишь во Христе не имеет силы. Верно?

Спасибо Ольгерт, мне нравится такое объяснение, теперь становится яснее. А не могли бы вы привести конкретные стихи или главы из Писания, которые истребил Христос. Мне кажется, так будет еще легче разобраться.
Будьте благословенны.

[Ольгерт]

А не могли бы вы привести конкретные стихи или главы из Писания, которые истребил Христос.

Праздники истреблены, субботы, обрезания, священство левитское, все жертвоприношения, все заповеди относительно скинии, - Вам нужны конкретные стихи , где это упразднено? Я не понял немного.
ОБРЕЗАНИЕ
Церемониальный Закон
Разделявшая стена и Догмы