Кому Христос проповедовал в аду?

[Виктор]

Кому Христос проповедовал в аду?
Жду мнений... <IMG SRC="smilies/wall.gif" border="0">

[JAGUAR]

Ответ участнику ВВС:
Кому Христос проповедовал в аду?
Жду мнений... <IMG SRC="smilies/wall.gif" border="0">

Христос никогда не проповедывал в аду, это библейски не обосновано. Проповедь Его была направлена неким духам, содержащимся в темнице, как я считаю ангелам из Быт 6, которые покинув свои жилища (Иуда) брали в жены дочерей человеческих, но это было уже после воскресения Христова, после того, как Он ожил духом.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет,Ягуар.
Там написано "тартар".Это по греческим представлениям ад.Непонятно,почему ангелам?
Иуда пишет,что те ангелы там находятся под стражей до суда.Тогда почему им Иисус проповедовал?И что проповедовал,ведь Он искупил людей,а не ангелов.
И возвращаясь к старому...
Иисусу на Фаворе являлся Моисей?Являлся.Ну,не голограмма же это была.
И с Самуилом не все ясно.Вроде как Самуил то был.
А с другой стороны:ангел[хороший] говорит Богу:"я стану духом лжи"[!!!]На время.
А где гарантия,что вместо Самуила тогда явился не такой вот ангел-актер?Нет такой гарантии.
Но вот Моисей на Фаворе - это да.Он же умер.
Alex.

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику JAGUAR:
Привет,Ягуар.
Там написано "тартар".Это по греческим представлениям ад.Непонятно,почему ангелам?
Иуда пишет,что те ангелы там находятся под стражей до суда.

Привет!
Алекс, разве у греков было учение о муках в тартаре? Мне, например, понятно, что Петр использовал этот расхожий в те времена термин, чтобы не вводить новый, тем более речь идет о духах, а не о душах. А проповедывать Он мог просто свою победу, ведь Он подверг позору начала и власти.

И возвращаясь к старому...
Иисусу на Фаворе являлся Моисей?Являлся.Ну,не голограмма же это была.
И с Самуилом не все ясно.Вроде как Самуил то был.
А с другой стороны:ангел[хороший] говорит Богу:"я стану духом лжи"[!!!]На время.
А где гарантия,что вместо Самуила тогда явился не такой вот ангел-актер?Нет такой гарантии.
Но вот Моисей на Фаворе - это да.Он же умер.
Alex.

На счет Моисея, то возвращаясь к старому это было
видение будущего Небесного Царства, ведь мы же не будем утверждать, что Иоанн в Откровении видел настоящее, ведь Царство Небес еще не наступило. Что касается Самуила, то думаю ответ в том, что Бог не отвечал Саулу ни через пророков, ни через урим, ни во снах, поэтому Самуил никак не мог явиться Саулу, т.к. ясно что пророк Божий не станет говорить от себя, если Бог отвернулся от Саула. Тем более стоит учесть что волшебница вызывала Самуила богомерзким способом колдовства, и Самуил, опять таки как подвластный Богу, не мог явится по воле какой-то там волшебницы, а так как Бог не отвечал Саулу, то явившийся под видом Самуила дух был явно не от Бога.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Дух,душа - часто могут быть синонимами:"Евр.12:23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенств".Здесь праведники названы духами,а не душами.
Вообще-то,там стоит слово не проповедовал,как в синодальном,а возвестил или заявил.
И я думаю,заявил Он что-то ангелам,которые пали еще до потопа.А иногда я думаю:"как-же ангелы могли повестись на женскую красоту,это ж так банально ?Или тогда женщины были,ну просто сногсшибательные?Или что?Они же ангелы,у них и тела-то греховного нет.А если одевали на себя плоть,то какую - греховную или безгрешную?"
Во,вопросов сколько.
Alex.

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику JAGUAR:
Дух,душа - часто могут быть синонимами:"Евр.12:23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенств".Здесь праведники названы духами,а не душами.
Вообще-то,там стоит слово не проповедовал,как в синодальном,а возвестил или заявил.
И я думаю,заявил Он что-то ангелам,которые пали еще до потопа.А иногда я думаю:"как-же ангелы могли повестись на женскую красоту,это ж так банально ?Или тогда женщины были,ну просто сногсшибательные?Или что?Они же ангелы,у них и тела-то греховного нет.А если одевали на себя плоть,то какую - греховную или безгрешную?"
Во,вопросов сколько.
Alex.

Алекс, я считаю что душа это весь человек в целом, а дух - это то, что определяет человека, его сущность. Про духи праведников в евреям думаю говорится потому что это о будущем, где будут духовные тела, а не душевные, которые умерли, или еще умрут. А про ангелов лучше не заморачиваться, для меня Быт6 и Иуда, где о них говорится рядом с Содомскими блудодеяниями, буквально сравнивая с Содомом и Гоморрой, где тоже ходили за иной плотью, вполне достаточные аргументы. А как там и что потом узнаем, когда их будут судить.

[Игорь]

Ягуар,

Христос никогда не проповедывал в аду, это библейски не обосновано. Проповедь Его была направлена неким духам, содержащимся в темнице

Ягуар, вообще перед такими высказываниями принято писать IMHO. Но раз Вы так категоричны, то и я буду категоричен.
Это Библейски обосновано. Единственно возможное правильное толкование - Христос проповедовал в тартаре людям, бывшим непослушными Богу до потопа. Давайте посмотрим в текст.
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды (1 Peter 3)

То что люди названы "духами" в этом месте понятно - до суда Белого престола они не имеют тел. Да и сам Христос в этом месте назван "духом".

Утверждение, что Христос проповедовал ангелам представляется мне неверным, потому что Бог благоволил человекам спасаться через "юродство проповеди"
Кроме того, если принять, что это были не люди, а ангелы, то становится бессмысленным следующий стих Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской
нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа (1 Peter 3)
Смысл это стиха - непокорные люди подверглись суду Божьему, но были спасены через проповедь Христа. Современоое крещение подобно сему образу.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет!
Игорь, а почему же люди названы в Откровении душами? И Петр сам же говорит о восьми душах спасшихся во время потопа? И тут вдруг духи? И вообще странная выборочность такая и лицеприятие - возвещать что-то только тем, кто был непослушен до потопа. А как же с теми, кто был непослушен после потопа? Они в каком-то другом отделе ада сидят? Или они тоже подслушивали? Понятно что здесь речь идет вовсе не о людях, которые обычно называются душами, а об ангелах, которые в Быт 6 названы "сынами Божьими" в противопоставление "дочерям Адамовым", о тех ангелах, которые как Содом и Гоморра ходили за иной плотью, которых Бог и связал узами адского мрака и засунул в некую темницу до суда. А что касается крещения, то совершенно ясно, что речь идет о Ное, который со своим семейством был крещен в ковчеге, потому как обещал Ему добрую совесть, т.е. единственный послушался Бога, и причем здесь непокорные духи вообще не ясно, или вы имели ввиду, что потоп, погубивший злое человечество, из которого один Ной с семейством был праведник, спас это человечество особым крещением? Интересная доктрина. Тогда получается что в последнее времена восставшая вместе с антихристом часть человечества тоже вся будет спасена через крещение огнем, который Бог изольет на землю, ведь как во времена потопа, так будет и во времена второго пришествия.

[ 14 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Привет!
Дело темное, но мне кажется, что Ягуар прав в том, что Иисус проповедовал ангелам, согрешившим с женщинами. Во-первых, в двух других местах написано, что Б-г согрешивших ангелов низверг в Тартар (темницу), где они содержатся до дня суда. В 1Петра духи тоже в темнице. Те ангелы согрешили в период непосредственно перед потопом, а возможно, что продолжали это дело и во время строительства ковчего. И в 1Петра это случилось во время строительства ковчега. Тартар - это не ад, место мучений, а именно темница. Образ взят из греческой мифологии, где после войны богов с титанами последние были заключены в Тартар. Не сказано, что Иисус проповедовал духам Евангелие, сказано "возвестил". Он вполне мог возвестить о Своей победе.
Из текста не ясно, что значит возвестил "в духе". То ли будучи духом, то ли силой Б-жьего Духа, Которым Он и был поднят из мертвых. Я склоняюсь к последнему, иначе пришлось бы предположить из предыдущего стиха, что Иисус и воскрес как дух, а это не годится - Он воскрес в теле.
С уважением,
Дмитрий

[ 14 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Misha]

А эти стихи как вы понимаете?

1 Пет4
5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Миша

[JAGUAR]

Ответ участнику Misha:
А эти стихи как вы понимаете?

1 Пет4
5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Миша

Думаю что эти стихи не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Здесь Петр говорит о благовестии для еще неуверовавших людей, которые без Христа по сути мертвы и не имеют надежды на воскресение, затроньте контекст и все станет понятно.

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:

Здесь Петр говорит о благовестии для еще неуверовавших людей, которые без Христа по сути мертвы и не имеют надежды на воскресение, затроньте контекст и все станет понятно.

Спасибо за ответ.
Я предполагал, что здесь так понимают эти строки.
Мне контескт как раз и позволяет прочитать эти стихи по другому, т.е. что благовествуемо умершим людям. Спорить не надо. Ответ на свой вопрос я получил.

Миша

[Дмитрий Резник]

Нет, какая-то связь безусловно есть... Иисус был умерщвлен плотью, оживлен же духом, и те мертвые умирают по человеку плотью, чтобы жить по Б-гу духом...
Трудно, трудно.

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Нет, какая-то связь безусловно есть... Иисус был умерщвлен плотью, оживлен же духом, и те мертвые умирают по человеку плотью, чтобы жить по Б-гу духом...
Трудно, трудно.

Мне кажется что все таки тут речь идет о том, чтобы не жить по плоти и не боятся злословящих, а не об умерших, тем более, что в том отрывке Христос что-то возвестил, а в этом говорится о благовествестии для мертвых, причем Христос не упоминается:
"но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли). И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго? Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь. Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе. Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые; чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией. Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению; почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас. Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых."

[ 14 Августа 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Игорь]

Ответ участнику Misha:


Спасибо за ответ.
Я предполагал, что здесь так понимают эти строки.
Мне контескт как раз и позволяет прочитать эти стихи по другому, т.е. что благовествуемо умершим людям. Спорить не надо. Ответ на свой вопрос я получил.

Миша,
не все "здесь" так понимают. Я, наверное, понимаю этот момент как и Вы - "что благовествуемо было умершим людям"...