Хлебопреломление - символ или ...

[petra]

Мой друг, с которым мы близки духовно - православный, не как большинство из них номинально, а возрожденный человек. Он иногда приходит в нашу Евангельскую церковь и ему нравится, но он наотрез отказывается принимать причастие у нас, говорит, что оно у нас неправильное. Какое, говорю, неправильное.
Он говорит, что в евхаристии хлеб и вино - не символы тела Христова и Его крови, а именно Его тело и Его кровь! Во всех же евангельских церквях - это только символ, православные утверждают, что когда вино входит в чрево оно превращается в настоящую кровь Иисуса Христа!!!

Я подумал - ну какая разница? Но чем дальше я размышлял, тем больше я удивлялся, разница существенная.

Братья, помните я начинал тему "Может ли христианин есть гематоген" - я лишь неосознанно хотел прояснить этот вопрос, а тему загнали вбок

Послушайте! Получается, что православные тогда уж точно не могут есть гематоген!!!!!

Сейчас прошу высказываться для пользы - моей и других братьев.

С любовью во Христе,
Petra

[Ольгерт]

Привет Петра.
Я думаю , что это символ и ничего более. Это символ Пасхи, символ чисто еврейский, как бы замена ПАсхи в период Деяний. Но в принципе сегодня , когда крещение плоти водой, обрезание крайней плоти и символ крови и плоти в трапезе - иимеют общие корни. Как то так и другое лишь символы, которые главное принять в Духе, а не материальном виде.

Суббота тот же вид - это тень и проообраз духовной сути, котоую нельзя пощупать. Но не само Тело, которого Глава Христос Кол.2

[Eliyahu Ryvkin]

Привет!
Верю, что хлеб и вино материально плотью и кровью не становятся. Ну не мог Иисус, пришедший исполнить закон, а не нарушить, дать евреям пить кровь, тем более человеческую.
Ходящие среди пятидесятников истории, что во время вечери пришли милиционеры, забрали чашу и отнесли в судмедэкспертизу и там были обнаружены кровяные тельца, епископ брат Йоган Прайзель назвал БАСНЯМИ.
Тем не менее я верю, что в Духе вкушение хлеба вечери ЯВЛЯЕТСЯ приобщением Телу - вселенской Церкви а питие вина ЕСТЬ приобщение крови Иисуса, его жизни.
Слишком много священного страха чувствуется в словах Павла о вечере.

[Amicus]

Ответ участнику Petra:
православные утверждают, что когда вино входит в чрево оно превращается в настоящую кровь Иисуса Христа!!!

О превращении (пресуществлении) хлеба и вина в плоть и кровь Христа учит Римская Католическая церковь. Согласно учению Православной церкви, христианин причащается тела и крови Христа ПОД ВИДОМ хлеба и вина, т.е. в православном учении не говорится о превращении.

Между прочим, Лютер понимал слова Христа "сие есть тело мое" буквально, что было основной причиной его расхождения с Цвингли, который понимал эти слова символически.

[ 31 Декабря 2001: Сообщение изменил Amicus ]

[AlikN]

Ответ участнику Amicus:

Согласно учению Православной церкви, христианин причащается тела и крови Христа ПОД ВИДОМ хлеба и вина, т.е. в православном учении не говорится о превращении.

Приведу православное понимание Причастия по Катехизические беседы :

Так что же "дают"? Что преподают верующим? Что находится в Чаше? Как мы видим и ощущаем при вкушении хлеб и вино. Напишем с большой буквы: Хлеб и Вино. Почему с большой буквы и зачем их дают? Дело в том, что это не только Хлеб и Вино, а нечто гораздо большее. Это истинное Тело и истинная Кровь Господа и Спасителя нашего, Сына Божия Иисуса Христа.
Таково наше православное понимание. Хлеб и Вино, будучи и оставаясь Хлебом и Вином, становятся Телом и Кровью Господа Бога. Так угодно Богу. Таким образом Он осуществляет максимальное приближение людей к Себе.
Претворение Хлеба и Вина совершено Иисусом Христом. Он основатель и Предмет христианской веры, условно говоря, религии. Мы стремимся быть к Нему как можно ближе. Мы причащаемся Его Тела и Крови, как Он заповедал нам.
Для чего это нужно? Для нашего спасения. Для нашего счастья. Для высшего счастья и для исполнения своего призвания. Для чего создан человек? Для чего он существует? Не для "просто так" и не для простого прозябания. Для чего-то другого. Для чего-то высшего. Для того, чтобы служить Богу и в конце концов прийти к Нему. Для того, чтобы максимально к Нему приблизиться. Для того, чтобы максимально с Ним соединиться. Конечно, в той степени, в какой это доступно человеку. И вот для максимального соединения с Богом существует вкушение. Вкушение Тела и Крови Господней, физическое принятие Бога. Так это нам понятно и ощутимее. Поэтому Бог избрал именно такой способ соединения с Ним. Христос входит в нас, мы принимаем Его. Сам Христос создал этот способ соединения с Ним.
У нас в христианстве все богочеловечно. Иисус Христос и Бог, и Человек, Богочеловек, Библия Богочеловечна. Ее писали люди по Божьему вдохновению. Так и Церковь богочеловечна. В ней есть чистое, святое, божественное. А есть низшее, человеческое, подчас и грешное, земное. Так и Причастие. В нем есть земное: Хлеб и Вино. А есть и божественное, сверхземное: Тело и Кровь Христа, Одно и другое неотделимо, как и неразделыны две природы во Христе: божественная и человеческая. Едим Хлеб, пьем Вино, но в то же время вкушаем, принимаем в себя Бога не только духовно, но и вполне телесно. Так понятнее, ощутимее. Поэтому и благоволил Бог установить такой способ общения с Ним.

[ 31 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[petra]

Ответ участнику AlikN:

Читал Вашу заметку - даже голова закружилась. Зачем так сложно объяснять вещи, которые в Библии написаны нормально на простом языке? Ну да ладно.

AlikN, Вы скажите все таки - когда мы вкушаем хлеб - вино в нашем чреве остается вином, а хлеб хлебом или они пересают иметь физическую природу до вкушения?

Мужики! Вы куда опять пошли?!

Petra

[AlikN]

Ответ участнику Petra:

AlikN, Вы скажите все таки - когда мы вкушаем хлеб - вино в нашем чреве остается вином, а хлеб хлебом или они пересают иметь физическую природу до вкушения?

Хлеб остается хлебом и вино вином, но при этом они являются <u>также</u> Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа.

Как и Христос оставаясь человеком, является также и Богом.

Алик.

[Дмитрий Резник]

Ну хорошо, обьяснить можно все, проблема лишь в том, что для Павла, например, эта трапеза была лишь воспоминанием смерти Иисуса, а не мистическим таинством с превращением.
Кроме того, неужели на первом причастии Иисус тоже превратил вино в кровь, при том, что кровь даже еще не была пролита?
С уважением,
Дмитрий

[Volodja]

Возлюбленные в Господе! Если Господь Иисус говорил о символах... то что тогда наша вера? Может, Он символично умирал и символично воскрес!? ОН ГОВОРИЛ: ВОТ КРОВЬ МОЯ...ВОТ ТЕЛО МОЁ (Мрк.14:22-24). Повторяюсь- что для нас является истинным: или видимое, материальное, или ДУХОВНОЕ, ЧЕМ И ЯВЛЯЕТСЯ СИЛА ДЕЙСТВИЯ ЕГО КРОВИ И ТЕЛА ЧЕРЕЗ ХЛЕБ И ВИНО, ЧЕМ И ЯВЛЯЮТСЯ ЕГО СЛОВА( Иоанна, 6). Конечно, я не говорю о "превращении", я говорю о действии веры по ЕГО СЛОВУ. Поэтому я против выражений "символы" или "прообразы" или "притчи", если они не подтверждены в ЕГО СЛОВЕ, и только поэтому я также против слова "троица"...
А для Павла, вечеря Господня, было /ВОЗВЕЩЕНИЕ СМЕРТИ ГОСПОДНЕЙ, ДОКОЛЕ ОН ПРИДЁТ/ т.е. соединение с Ним в Его смерти, чтобы Его жизнь открылась в нас, во всей полноте, когда Он прийдёт...

Мир на Израиля! Гряди Иисус, мы ждём Тебя!

[Дмитрий Резник]

Нет, умирал Он буквально, и воскрес тоже. Однако все-таки как в чаше на тайной вечере могла быть Его кровь, если она еще не была тогда пролита?

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
для Павла эта трапеза была лишь воспоминанием смерти Иисуса, а не мистическим таинством с превращением.

Откуда такие сведения???

[Дмитрий Резник]

Когда едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Г-сподню возвещаете...
Павел говорит о том, насколько хорошим надо быть, когда участвуешь в святыне - возвещении смерти Г-спода. Насколько более логичным было бы упомянуть, что это настоящая Его кровь! Это еще более приструнило бы коринфян. Но нет. Ничего такого в Библии мы не найдем.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

А как Вы объясните эти слова Господа :

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(Лк.22:19-20)



Алик.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
А как Вы объясните эти слова Господа :
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(Лк.22:19-20)

А очень просто. Обратите внимание: здесь чаша не кровь, а Новый Завет. В другом месте - кровь. Почему расхождение? Потому что и то, и другое - образная речь. На самом деле в чаше было вино, а не кровь и не Новый Завет. Просто вино символизировало кровь, посредством которой заключается НЗ. В Писании есть похожий пример: когда воины Давида принесли ему ценой своих ран и риска для жизни воды во время битвы, Давид сказал, что не будет пить, так как это бы значило пить кровь этих мужей. То есть для него пить воду, добытую ценой крови значит, образно говоря, пить их кровь. Так и мы, пользуясь спасением, купленным ценой крови, образно говоря, пьем эту кровь. Но - образно! Не буквально. Не людоеды же мы.
С уважением,
Дмитрий

[Volodja]

Достойные в Господе, объясните, мне, немудрому: участие в заповеди возвещения смерти Господней: это образно -духовное или образно- материальное?

Ваш: убогий харизмат.