Апокалипсис, глава 7, стих 4. Непонятно...

[J. Kaltenstoff]

Здравствуйте!
Хмм, я сравнительно недавно засел за библию и, надо признаться, меня смущает 4 стих 7 главы Откровения Иоанна Богослова

"4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых."



Я истолковал это так: спасению подлежат 144 000 (гросс, однако ) евреев. Остальные - ...
Ваши коментарии?

[~Chess~]

Число 144.000 (как 12 раз по 12 тысяч) означает совершенство и полноту, а не какое-то определенное количество людей.

[vovaov]

означает совершенство и полноту, а не какое-то определенное количество людей

а почему именно тысящ а не просто 12Х12 или 12млнХ12млн
или скажем 12Х10тищХ12Х10тыщ
?

[umka]

14: 3. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4. Это те, которые не осквернились с женами(с церквями), ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,

Есть ещё предположение,что это какбы священики Христа,потому как они названы первенцами.А первенцам надлежало быть священиками(это история с Синая, о левитах).

Также они избраны как и 24 старца.Как и праведники которые воскресли с Христом.

[J. Kaltenstoff]

Число 144.000 (как 12 раз по 12 тысяч) означает совершенство и полноту, а не какое-то определенное количество людей.

?
Пардон, но я не понял, из чего следует, что 144 (12*12) - символ совершенства и полноты.
Плюс там черным по белому написано о том, что это как раз таки "какое-то определенное количество людей":

"...число запечатленных...".

Да и "запечатленые" - все из "колен сынов Израилевых" (коих, как там приводится, как раз 12).
Не вижу не одного аргумента в пользу того, чтобы 144 000 помеченых "к спасению" евреев считать символом совершенства и полноты.

14: 3. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4. Это те, которые не осквернились с женами(с церквями), ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,

Есть ещё предположение,что это какбы священики Христа,потому как они названы первенцами.А первенцам надлежало быть священиками(это история с Синая, о левитах).

Также они избраны как и 24 старца.Как и праведники которые воскресли с Христом.

т.е. отобрали 144 000 кандидата в истиные священики, пометили их, чтобы не зацепить во время апокалипсиса, и понеслась...?
Откровенно признатся, если на множество других противоречий и ляпов в библии я закрывал глаза и не уделял им особого внимание, то это место зацепило...

[umka]

?



т.е. отобрали 144 000 кандидата в истиные священики, пометили их, чтобы не зацепить во время апокалипсиса, и понеслась...?
Откровенно признатся, если на множество других противоречий и ляпов в библии я закрывал глаза и не уделял им особого внимание, то это место зацепило...

Вы правельно поняли.
И вот краткое(очень краткое) доказательство.

Книга Откровение > Глава 10 -11
11. И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих.
1. §И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2. А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.

Глава 7;25. и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

Это-же подтверждает и Откровение.

Книга Откровение > Глава 12
14. И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15. И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.


Книга Откровение > Глава 13

5. И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.(3,5)

И замете что зверь из 13 Отк тотже и ведёт себя также как и зверь из 7 Дан

Это я взял из другой темы.Чтоб не писать много.Но если нужны пояснения,то буду рад ответить.

[slawa]

Пардон, но я не понял, из чего следует, что 144 (12*12) - символ совершенства и полноты.
,Не вижу не одного аргумента в пользу того, чтобы 144 000 помеченых "к спасению" евреев считать символом совершенства и полноты.

На пророческом языке существуют числа, которые выражают определённую весть. Это число говорит, что множество искупленных является полным и можно заканчивать исторический процесс. Об этом вам написал участник ~Chess~.

Здравствуйте!Хмм, я сравнительно недавно засел за библию и, надо признаться, меня смущает 4 стих 7 главы Откровения Иоанна Богослова

Ваши коментарии?

Библия является живым Словом Божьим и если вы желаете познать нечто из неё, услышав что вам лично говорит через Своё Слово Бог, то прежде, чем приступать к её чтению необходима молитва для того, чтобы Бог открыл вам то, что Он хочет вам сказать, и чтобы дал вам понимание написанного. Тогда не будут исходить от вас высказывания:

Откровенно признатся, если на множество других противоречий и ляпов в библии я закрывал глаза и не уделял им особого внимание, то это место зацепило...

потому, что в Библии нет противоречий, а есть ваше не понимание.

[J. Kaltenstoff]

На пророческом языке существуют числа, которые выражают определённую весть. Это число говорит, что множество искупленных является полным и можно заканчивать исторический процесс. Об этом вам написал участник ~Chess~.

Что ж, хорошо, приму за правду.
Значит, umka говорил о том, что в "спасеные священики" будут отобраны 144 000 евреев, а Вы утверждаете, что их будет просто "гармоничное множество". Ну да не суть не важно, но почему они все евреи (нет, я не антисемит ни в коем разе, не подумайте!)??

Библия является живым Словом Божьим и если вы желаете познать нечто из неё, услышав что вам лично говорит через Своё Слово Бог, то прежде, чем приступать к её чтению необходима молитва для того, чтобы Бог открыл вам то, что Он хочет вам сказать, и чтобы дал вам понимание написанного.

Я, конечно, извиняюсь, но я сел за более менее внимательный разбор библии как раз за тем, что бы решить для себя, истинна эта религия или нет. Скажем так, до этого момента я был нейтрален. Я не был атеистом, отрицающим Бога, но я и не был верующим, признающим Бога. У меня есть правило - не рассуждать о том, о чем я не знаю. Дабы вникнуть в суть веры я резонно предположил, что для этого надо сделать элементарное - разобратся в библии, чем я, собственно, и занимаюсь.
По вашему же представлению получается, что я, будучи впринципе не знакомым с сутью веры (домашние росказни, поверхностные чтения отрывков писаний, общественные мнения и т.д. естсетсвенно не в счет, хотя многие, очевидно, вполне удовлетворяются этим, называя себя "верующими") должен однако помолится Богу! Богу, существование которого для меня все еще не очевидно, прошу заметить. Разве логично, ища "доказательств" (признаю, не самое лучшее слово, ибо как сказал Паскаль "никаких доказательств существования Бога в области разума быть не может") существования Бога обращатся к нему с молитвой за этими доказательствами? Даже немного смешно

потому, что в Библии нет противоречий, а есть ваше не понимание.

Не хочу быть голословным (я пока слишком занят, чтобы цитировать эти самые противоречия), поэтому пока соглашусь с Вами - да, возможно я что-то не понял.

[vovaov]

камарад J. Kaltenstoff, согласно писания второе пришествие Христа ознаменуется браком Христа с Его Невестой.

что из себя представляет Христос второго пришествия это Иисус(Голова Христова) + Тело Христово(Церковь).

но что такое Невеста Агнца ?

есть мнение что это и есть так называемые 144000 Израилитян.

[Ex nihilo]

[quote=J. Kaltenstoff;837719]

У вас оригинальный подход к изучению Библии: с конца. Вообще, задом наперед, устроены все еврейские книги. И не спроста вы с конца начали, ох, не спроста. То есть последней книгой будет Бытие. Можно ли понять интегралы в первом классе? Нет, это исключено. Можно ли подняться на девятый этаж, минуя остальные восемь? Исключено. Вы задаете вопрос: почему евреи? И что вам тут ответят? Начинайте идти по ступенькам, с перекурами, не торопясь, сперва на второй этаж, потом на третий и так до девятого. Когда поднимитесь, вопроса "почему евреи?" уже не будет.
Откровение - книга не расчитанная на "духовные христианские знания".
Она расчитана на читателя, знакомого с каббалой. Не с той, что Мадонна
балуется, а с серьезной. И весь символизм Откровений - это не христианские "откровения", а самая махровая каббала.

[J. Kaltenstoff]

У вас оригинальный подход к изучению Библии: с конца. Вообще, задом наперед, устроены все еврейские книги. И не спроста вы с конца начали, ох, не спроста. То есть последней книгой будет Бытие. Можно ли понять интегралы в первом классе? Нет, это исключено. Можно ли подняться на девятый этаж, минуя остальные восемь? Исключено. Вы задаете вопрос: почему евреи? И что вам тут ответят? Начинайте идти по ступенькам, с перекурами, не торопясь, сперва на второй этаж, потом на третий и так до девятого. Когда поднимитесь, вопроса "почему евреи?" уже не будет.

Да, чтение книги с конца - это мощно. Пожалуй, по мощности сравнимо лишь с священиками, которые дабы узреть козни дьявола слушают рок-музыку с конца/задом-наперед и утверждают о тайных посланиях. Но с чего вы взяли, что я библию читал с конца?
Нет, я читал с самого начала, некоторые места по несколько раз. Просто вопрос задал самый...гмм...свежий, что ли... Недавно возникший. И, кстати, я конечно понимаю, евреи - богоизбранный народ, но ведь христианство - мировая религия. Так почему спасению подлежат только еврее? Здесь я увидел подвох и неясность, которая, однако, так для меня и не прояснилась.

Откровение - книга не расчитанная на "духовные христианские знания".
Она расчитана на читателя, знакомого с каббалой. Не с той, что Мадонна
балуется, а с серьезной. И весь символизм Откровений - это не христианские "откровения", а самая махровая каббала.

Еще и каббалу предлагаете изучить в подробностях? Я конечно, всегда только рад, но боюсь, это надолго...

есть мнение что это и есть так называемые 144000 Израилитян.

Спасибо. Т.е. теперь 2 версии: священики или "жены". Хмм...

[Sanders]

Откр. 7:4 запечатлённых было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
Это не значит, что спасению подлежат только 144 000 евреев. Библию нельзя понимать только в буквальном смысле. Израиль это образ, описывающий в данном случае всех сынов человеческих.


Каждый из 144 000 запечатлённых составлен из 6 000 совершенных духов. Эти духи, в свою очередь, получены из человеческих душ с тем или иным размером "святого плода". Принцип их слияния (по подобию) очень прост: 60 крат + 30 крат +10 крат = 100 крат.
100 крат - это полноценный, 100 %-ный плод.

Матф. 13:8 и 1 Иоан. 2:13 упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат (отцы), а другое в шестьдесят (юноши), иное же в тридцать (отроки).

Плоды в 10 крат отнимаются у ленивых, трусливых и лукавых рабов, зарывших свои таланты в землю и не принёсших никакого прибытка (Матф. 25:14-30).

То есть, 144 000 запечатлённых это не люди, а Духи, выращенные в "сосудах из брения".
В 2010 г. таких "сосудов" будет 6,66 млрд.


Марк 12:25 когда из мёртвых воскреснут будут как Ангелы на небесах.

Индивидуалистам и эгоистам, находящимся в плену у собственного "Я", очень трудно понять и принять эту мысль. "Так, я перестану быть чем-то отдельным и уникальным? стану частью чего-то большего? растворившись, я же потеряюсь!".

Ничуть! То лучшее, что есть в данном, конкретном Божьем чаде, нисколько не будет потеряно. Только представьте... Кто-то талантливый композитор, кто-то учёный-новатор, кто-то гениальный художник, кто-то выдающийся архитектор, потрясающий модельер, одарённый писатель, искусный кулинар, прирождённый учитель, замечательный врач, умелый столяр, вообще творческий человек. Божьи дети, как правило, щедро одарены Свыше.
И все они созидающие добро, рождающие свет, служащие друг другу. А если представить, что все эти способности объединятся в одной гигантской личности? Получится полноценный житель Небес, способный ТВОРИТЬ на качественно новом уровне.

Неслучайно заповедь гласит: "Возлюби ближнего как самого себя". Ведь твой ближний это тоже ты. Тот свет, который живёт в нём это тот же свет, что живёт и в тебе. Он такое же живое и ранимое существо, родное тебе по духу со своими плюсами и минусами, успехами и ошибками, радостями и бедами...


Ветви лозы растут и в своё время приносят плоды виноградные кисти. Умелые руки срезают их, обрывают ягодки, складывают в корзинки, из корзинок пересыпают в ящики, из ящиков в бункеры. А виноград остаётся виноградом, в какую емкость его ни положи Мы кисти; Святой Дух, который развивается в нас виноград; емкости для него небесные обители того или иного уровня и вида

Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так...

Божий престол = 4 шестикрылых существа, исполненных очей = 24 старца = 144 000 запечатлённых = 864 000 000 совершенных духов = 5 184 000 000 000 "элементарных ангелов".


Подобной математикой я уже занимался несколько месяцев назад. Впрочем, к ней не стоит относиться слишком серьёзно. Ведь писал я не ради этого примитивного и ничего не дающего подсчёта

[Ex nihilo]

[quote=J. Kaltenstoff;837758]

Да нет, я не утверждаю, что спасутся только евреи. Не только.
В том месте мне, например, непонятно отсутствие колена Дана. На самом деле колен 13. Но Иоанн перечисляет 12. Почему? При этом он перечисляет 10 колен, которые на тот момент исчезли: ведь все евреи, живущие ныне - это или Леви, или Йегуда, или Биньямин. Что это значит?
Почему именно по 12 тысяч? Почему не, скажем, по 10 тысяч? Некоторые историки говорят, что 12 тысяч - это укомплектованный легион тех времен. 12 легионов гвардии? Как знать, моя версия не глупее остальных. И потом, мне кажется, что 144000 из 7 главы - не те же 144000 из 14 главы. У меня вопросов, как видите, больше чем у вас. Одни вопросы, собственно.

[belevg]

J. Kaltenstoff
ИМХО ответ Sanders наиболее здравомысленный, рассудительный и благоразумный

Уважаемые участники
У меня есть тоже вопрос по апокалипсису:

гл1 ст16, ст.20

Что такое обоюдоострый меч?
Кто такой ангел церкви?

[slawa]

но почему они все евреи (нет, я не антисемит ни в коем разе, не подумайте!)??

Так почему спасению подлежат только еврее? Здесь я увидел подвох и неясность, которая, однако, так для меня и не прояснилась.

Евреи Богом избранный народ. И отношения здесь особенные. А спасению подлежат не только евреи.


Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную ( Евангелие от Иоанна 3 глава 16 стих).

Где здесь сказано про евреев? Здесь говориться о всяком, верующим в Иисуса. Слышал ли ты когда-либо такие чудесные слова? Подумай о том, что они говорят. Он возлюбил лично тебя грешника! Бог дает вечную жизнь тем, которые верят в Иисуса Христа.

Твое время на земле коротко, но результат твоего решения относительно Христа будет длиться вечно. Примешь ли ты Иисуса Христа как своего личного Спасителя и будешь ли ты иметь уверенность в своей вечной жизни?

Я, конечно, извиняюсь, но я сел за более менее внимательный разбор библии как раз за тем, что бы решить для себя, истинна эта религия или нет. Я не был атеистом,

Атеизм тоже религия, основанная на вере, что Бога нет.
И причём здесь религия? « Религия это опиум для народа» Ф. Энгельс. Поняв истину, ты должен принять решение. Примешь ли Иисуса или отвергнешь? Поверишь ли в Него или нет? Подумай над этим еще раз.

«И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле» Иоанн.3,10

И это адресовано церкви, а не евреям.