На сем камне (тема с другого форума)

[Sergej Fedosov]

Дамы, господа,

Вот, вопрос задали на форуме о.Андрея Кураева. Может кто дополнит.

ВК>> Помогите, если имеете информацию
ВК>> по следующему вопросу.
ВК>>
ВК>> и Я говорю тебе: ты - Петр, и на
ВК>> сем камне Я создам Церковь Мою, и
ВК>> врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)
ВК>>
ВК>> В этом стихе Евангелия от Матфея
ВК>> впервые в Библии синодального перевода
ВК>> встречается понятие ЦЕРКОВЬ. Далее оно
ВК>> упоминается в Деяниях...
ВК>> Так какое же слово произнес Иисус
ВК>> Христос на самом деле, которое в переводе
ВК>> дошло до нас как ЦЕРКОВЬ? Какое это было
ВК>> слово, понятное его ученикам? Существовало
ВК>> ли тогда такое понятие? И сказал ли
ВК>> Он такие слова?

SF> Кто-ж Вам теперь скажет какое
SF> арамейское слово произнес Спаситель.
SF> Возможно КАГАЛ или ЛАХАКАХ, оба
SF> этих слова имеют значение "собрание".
SF> Скорее всего первое.

[Кадош]

Re: На сем камне (тема с другого форума)

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Дамы, господа, Вот, вопрос задали на форуме о.Андрея Кураева. Может кто дополнит.

Мне не понятно вообще этимология слова Церковь???
У евреев - Каhал, у греков - еклесиа, или сюнагогэ, далее теряюсь в догадках - Church? и церковь????? Откуда появились????????

[Дмитрий Резник]

Церковь, она же church, она же Kirche, происходит от греческого слова Кюриаке, что значит "Г-сподняя" (а по-русски было бы "Г-сподний" )[дом].

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Церковь, она же church, она же Kirche, происходит от греческого слова Кюриаке, что значит "Г-сподняя" (а по-русски было бы "Г-сподний" )[дом].

Спасибо!
Но все-же, почему не кагалым, или сюнагога(в смысле - по-русски)?

[Дмитрий Резник]

Не знаю, так как-то исторически сложилось.

[Sergej Fedosov]

ДР> исторически сложилось.

Язык христианства - греческий, христианство на Русь пришло из Греции, так почему удивляться греческим корням христианских русских слов. А вообще, славяне весьма интересно осуществляли языковые заимствования. Вот, например, тюркские слова, доставшиеся нам с времен татаро-монгольского ига:

Бахча - тюрк. сад,
Сарай - тюрк. дворец

Стоит ли говорить, что по русски бахча - это отнюдь не сад, а сарай - совсем не дворец. Сколь тонким юмором должен обладать народ, изменивший значения слов ненавистных завоевателей.

[москвин]

Бахча - тюрк. сад, Сарай - тюрк. дворец Стоит ли говорить, что по русски бахча - это отнюдь не сад, а сарай - совсем не дворец. Сколь тонким юмором должен обладать народ, изменивший значения слов ненавистных завоевателей.

Этимология по-Федосовски...

Этимологический словарь М.Фасмера
М.,86г.
т.1 стр.111:
"бахча-"огород в поле,в степи"
т.3 стр.560
"сарай-дом,дворец,каравансарай,комната для жилья,СТОЙЛО,ТЕЛЕЖНЫЙ САРАЙ

Стоит ли выдумывать?

[Кадош]

Ответ участнику москвин

Цитата от участника москвин:

Этимология по-Федосовски... Этимологический словарь М.Фасмера М.,86г. т.1 стр.111: "бахча-"огород в поле,в степи" т.3 стр.560 "сарай-дом,дворец,каравансарай,комната для жилья,СТОЙЛО,ТЕЛЕЖНЫЙ САРАЙ Стоит ли выдумывать?

Вы, кажется не поняли, что имел в виду Сергей!
В русском языке, эти слова имеют и еще одно значение:

БАХЧует - в смысле "воняет"!

и

САРАЙ - в смысле "складское помещение бревенчатого типа"!

[Sergej Fedosov]

москвин, Вы кажется частенько действительно "не догоняете" о чем пишут. Мне несколько неудобно и честно говоря "в ломку" прописывать Вам очевидные веши. В последний раз, далее свои пробелы в среднем образовании заполняйте сами.

Бахча - по тюркски сад. В славянских языках значение этого слова изменилось, стало обозначать огород. Разницу между садом и огородом Вы не понимаете? Ну, хорошо, вспомните строчку из сказки - вздумалось красной девице выйти в сад погулять. Все ясно, все понятно. Ничего возражения не вызывает. А в огород Вы гулять ходите?

То же самое и с сараем. По русски это не дверец. Если Вам скажут, что Вы живете в сарае, Вы посчитаете это за комплимент? Или сообразите, что Вас козлом обозвали?

[LDS Friend]

Чтобы это место понять, нужно разобрать не только этимологию слова "Церковь", но и некоторые другие моменты. Можно начать с этого:

ВРАТА АДА (тоже с другого форума )

Для евреев "врата ада" означали кое-что очень определенное. И евреи и христиане воспринимали мир мертвых как тюрьму carcer, phylake, phroura в которой содержались умершие, но не обязательно с целью перенесения каких-либо лишений. [1 1Пет. 3:19; Тертуллиан, De Anima (О душе) VII, 35, 55, in PL 2:697-98, 753-54, 787-90; Премудрости Соломона 17:15; Книга Еноха (1 Енох) 10:13; 69:28; Иероним, Commentarius in Osee (Комментарии на Осию) 1, 13, in PL 25:938: "нижнее место, в котором заключены духи, либо в покое, либо в наказании, в согласии с их заслугами"] В иудейской традиции умершие праведники описываются сидящими в месте своего заключения, нетерпеливо ожидая окончательного своего освобождения и воссоединения с собственными воскрешенными телами, и восклицающими: "Доколе таким образом будем мы надеяться?" [2 3 Ездры 4:35-36; 7:75-99; ср. Иосиф Флавий "Иудейские древности" XVIII, 1, 3] Христиане говорили о "темнице смерти", для которой крещение держит ключи освобождения [3 Тертуллиан, О Душе, 55, in PL 2:790: "Из темницы смерти, кровь Твоя есть ключ вхождения в весь рай". Он говорит о крови мучеников, которой они крещены. Было общепринятым во все периоды Церкви говорить о крещении как о "вратах".] существенная мысль, как мы увидим.

Подобающая функция ворот это воспрепятствовать кому-либо войти куда-то или выйти оттуда; [4 Исайя 45:1] когда врата "одолевают", значит они успешно выполняют эту свою функцию; когда они не "одолевают", значит кто-то успешно проходит ими. Но слово "одолеют" это, скорее всего, вольная передача [по-русски] куда более специфического греческого katischyo, означающего "пересиливать" в смысле сдерживать, удерживать, содержать под стражей, задерживать и т. д. Более того, то, что должно было бы быть сдержано, не является церковью [5 Mф. 16:18], ибо объектный падеж [этого слова] не винительный, а родительный разделительный: это "ее", часть ее, то, что принадлежит ей, то, что врата не будут способны удержать. Так как все пали, то все заключены в смерть, преодолеть которую и призвана миссия Спасителя; их освобождение должно быть осуществлено через определенную работу церкви, для которой, как обещает Господь, когда-то в будущем Он даст Апостолам ключи. В одном из самых ранних христианских поэтических памятников Христос описывается сходящим в преисподний мир, чтобы проповедовать мертвым: "Мертвые бежали ко Мне, восклицая: ..."Открой врата к Себе"", на что Господь, "видя веру их", дает им печать крещения. [6 Оды Соломона 42:15-20] Крещение за умерших, стало быть, было ключем от врат ада, про обладание которыми ни одна церковь не заявляла вплоть до XIX века. А врата оставались неумолимо запертыми для тех самых умерших, в спасении которых ранние христиане были столь непоколебимо уверены. Перед тем, как пойти дальше, следует отметить, что это поэтическое произведение в заключении вполне ясно связывает освобождение умерших с "камнем". "Итак, Камень Твой стал основанием всего; на нем Ты построил царство Твое, чтобы оно было местом пребывания святых [7 Оды Соломона 22:12, процитировано обстоятельно у Carl Schmidt, Gesprache Jesu mit seinen Jungern nach der Auferstehung: Ein katholisch-apostolisches Sendschreiben des 2. Jarhhunderts (Leipzig: Hinrich, 1908), 565-66]

Та же идея, причем даже более ясно, была выражена у Игнатия Антиохийского в труде, что является самым ранним из сохранившихся упоминаний того камня по прошествии новозаветного периода, где он приравнивает его к первосвященнику... которому одному тайны Божью были вручены... Это есть Путь, который ведет к Отцу, к Камню... к Ключу... к Вратам Знания, через которые вошли Авраам, Исаак и Иаков, Моисей и все сонмы пророческие [8 Ignatius, Epistle to the Philadelphians 9, in PG 5:836; та же самая комбинация, как и Пастыре Гермы, Similitudo (Similitude) 9, 12, and 16, in PG 2:992, 996; ср. Клемент Александрийский, Строматы VI, 6, 46, in PG 9:269]

Отсюда ясно, что Мф. 16:17-19, с его сочетанием врат, ключей и камня, ясно указывает на спасение умерших и на ту работу, с помощью которой они будут допущены в присутствие Отца.

Те, кто наивно предполагают, что фраза "врата ада не одолеют" является гарантией безопасности церкви на этой земле [9 Так у Migne в Scripturae Sacrae Cursus Completus 21:814 [записано]: "Нет сомнения, что 'врата ада' относятся ко всем силам дьявола". Затем он переходит к цитированию в поддержку этой мысли, приводя следующие места: Пс. 147:13; Быт. 22:17; 24:60; Суд. 5:8; 3Цар. 8:37 и Пс. 107:16, ни одно из которых не ссылается на "все силы дьявола", однако каждое из них говорит о реальных воротах и их функциям.], придумывают доктрину, диаметрально противоположную верованиям ранней Церкви. Если и была одна точка, на которой первоначальные святые и современные им иудеи сходились, так это была вера в то, что сатана есть "князь мира сего" [10 Mф. 12:26-29; Лк. 10:18; 11:18; 13:16; 22:31; Мк. 3:23-27; Ин. 12:34; 14:30; 16:11; 1Ин. 2:13; Ин. 14:4-6; 5:19; Ignatius, Epistola ad Ephesios (Послание к Ефесянам), глл. 9, 17, 19, in PG 5:656, 657, 660, 745, 752-53] и, более того, "бог века сего" [11 2Кор. 4:4]. Это [вера], что люди находятся под его властью, что он одолевает царство Божье с помощью насилия [12 -- Ин. 12:31; 16:11]. "The days are evil", говорит Послание Варнавы, "and Satan possesses the power of this world" [13 Barnabas, Epistola Catholica (Catholic Epistle) 2, in PG 2:729-30] Вне этого мира его власть не распространяется: Иегова Сам правит в духовном мире, согласно иудейской традиции, а Его ангелы стоят стражами, охраняющими нечестивых. [14 1 Еноха 20:2. Эта тема полностью разработана в труде Schmidt, Gesprache Jesu, 547-48, 507, ср. 285-87] На этой земле дьявол будет побежден, а сила его будет окончательно уничтожена у него нет другой цитадели, куда он мог бы бежать. [15 Ин. 12:31; 16:11; Schmidt, Gesprache Jesu, 549-50, 556, 573, 462, 571; Книга Gall, Basileia tou Theou, 290-301, подробно разбирает этот вопрос.] Когда он отправится в ад, это произойдет без всякого триумфа, но чтобы быть связанным и заключенным там. [16 Мф. 25:41; Schmidt, Gesprache Jesu, 548, 550, 576] Его путы есть "западня и ложь", которые "опутывают плоть человеческую вожделением" и которые окажутся бессмысленными после суда, когда никого не удовлетворит прерогатива быть обманутым. [17 Рим. 2:16; Пс. 43:21; Иер. 23:24; 49:10; Иез. 28:2 и т. д.] Если дьявол и будет руководить после этого, то только теми, кто есть "сыновья погибели", добровольно следующие его примеру.

Средневековая идея о том, что дьявол является истинным правителем мертвых, очевидно, заимствована из языческих источников, народных и литературных. [18 Этот литературный мотив откровенно языческий, как у Данте. И в фольклоре [эта идея] не больше, ни меньше как народного языческого происхождения, ср. Stith Thompson, Motif-Index of Folk-Literature (Bloomington, Ind.: Indiana University Press, 1934) G 303.25.19. Cf. Gall, Basileia tou Theou, 290-301] В ранних версиях того, что, в конце концов, стало средневековой Пасхальной драмой, Ужасный Ад, Сатана и Смерть показаны как правители различных сфер: в диалоге между ними Смерть просит Сатану удержать Христа в своем царстве, то есть на земле, так, чтобы Он не смог сойти и опустошить преисподнюю. [19 Schmidt, Gesprache Jesu, 572 цитирует текст, использовавшийся сирийской церковью еще в 340 году по Р. Х.] Эта идея появляется в очень давнем псевдо-евангелии от Никодима, в котором Сатана, похваляясь тем, что победил Христа на земле, просит Смерть удостовериться, что миссия Господа в ее царстве будет таким же образом сорвана. [20 Евангелие от Никодима 15; буквально тот же диалог находится в Ephraim и в Descensus 2-го и 3-го веков, K. von Tischendorf, Evangelia (Leipzig, 1876; перепечатано в Hildesheim: Olms, 1966), 394-97] Ни кто иной как Харнак, после продолжительных исследований заявил, что не знает ни одного отрывка, в котором бы фраза "врата ада" означала царство сатаны или ссылалась бы на самого дьявола или его воинства. [21 Harnack, "Der Spruch uber Petrus als den Felsen der Kirche," 638-39]

Фраза "врата ада" тогда вообще не относится к дьяволу; хотя его уловки и хитрости могут приводить людей рано или поздно к смерти, предавая их "во измождение плоти" [22 1 Коринфянам 5:5; Лука 13:16], его власть на этом заканчивается. Врата ада это врата ада "удерживающие" тех, кто находится в духовном мире от достижения желаемой ими цели.

Существует огромная масса восточных легенд и литургий, напоминающих о том, как божественный герой побеждает Смерть в сокрушительной и жесткой больбе центральный эпизод знаменитой Year-drama. [23 Чтобы прочесть лучшее общее толкование этого широкообсуждаемого вопроса, см. Samuel H. Hooke, ed., The Labyrinth (London: Society for Promoting Christian Knowledge, 1935)] Иногда этот герой во время своей миссии сокрушает двери преисподней. Засорение христианского толкования миссии Христа в преисподней несомненно произошло из этих источников, но, как Schmidt подробно показал, ранние христиане никогда не смешивали эти две традиции: нет нужды в битве, когда Христос открывает дорогу для освобождения мертвых; Он не испытывает никакого сопротивления, и Ему ни к чему сокрушать те врата, ибо у Него есть ключ. [24 Ignatius, Epistle to the Philadelphians 9, in PG 5:836; "ключи Царства Небесного" из Мф. 16:19 могли бы оказаться бесполезными, если бы "врата ада" из предыдущего стиха не были бы открыты, дабы они отдали своих мертвых. Действительно, первые слова 19 стиха демонстрируют обширное множество различных прочтений в манускриптах, со строгим утверждением, что Христос сказал: "и дам тебе также ключи Царства Небесного."] Насколько несовместимыми являются эти две версии ясно в тех ранних повествованиях, которые, что характерно, пытаются соединить их [в одну]. Так, когда Prudentius, первый великий христианский поэт, говорит о визите Христа в преисподнюю, то включает [в свое произведение] эпизод сокрушения врат, извлеченный, однако, не из каких-то христианских источников, а заимствованный из трагедии Hercules Furens языческого автора Сенеки. [25 Ссылки на Пруденция и Сенеку даются F. J. E. Raby в A History of Christian-Latin Poetry (Oxford: Clarendon, 1937), 70]

Так и в Одах Соломона:
И я открыл двери, которые были закрыты; я разбил на куски железные засовы . . . и ничто не было скрыто от меня, ибо я сам был вратами для всего; и я вошел ко всем моим узникам, чтобы освободить их, так что не оставил никого в узах; и я провозгласил мое знание без ограничений . . . засевая семена мои в их сердца и обращая их ко мне. [26 Оды Соломона 17:8-15]

Вряд ли Христу нужно было бы сокрушать врата, если Он Сам является вратами.

[москвин]

Sergej Fedosov

А я говорю, что Вы втюхиваете людям свои выдумки, построив свою этимологию, видимо на основе своего полного среднего образования и ни на чем более...
Русские люди просто выбрали одно из имеющихся в то время значений приведенных вами слов бахча и сарай...О чем и написано в словаре М.Фасмера...Они выбрали одно из значений, а не присвоили своего значения, как вы утверждаете, и в этом главное...
Впрочем, этимологию в средней школе не изучают, откуда ж Вам знать...

[Sergej Fedosov]

москвин, Вы совершенно напрасно нарываетесь. Десять классов, которые я закончил 20 лет назад явно выше того образования, которое получили Вы, за всю свою жизнь. Образно говоря (см. предыдущий постинг) кончайте жить в сарае и начинайте становится человеком.

[москвин]

Sergej Fedosov

Вообще-то образованность человека не зависит от того, сколько и каких учебных заведений он окончил...Есть признаки, позволяющие отделять образованного от натасканного...
Один из них-используемый человеком лексикон...Человек, способный походя поганоусто облаять другого человека не может быть образованным и не может считаться образованным, какие бы заведения он ни окончил.....

кончайте жить в сарае и начинайте становится человеком.

Какой чистоплюй нашелся...
Некоторым начавшим жить в сарае удалось покорить мир...

[Sergej Fedosov]

москвин, понятия обрахзованный/невежественный человек не зависят от того, что сей человек о Вас скажет. Независят и все, как бы Вам не хотелось обратного.

Поскольку Вы крайне нелестно отозвались о моем образовании, в то же время проявляя вопиющую неграмотность в истории, лингвистики и др. областях которые мы затрагивали, я счел возможным указать Вам на невежество. Нечего обижаться.


SF>> Образно говоря (см. предыдущий постинг)
SF>> кончайте жить в сарае и начинайте
SF>> становится человеком.

м> Какой чистоплюй нашелся... Некоторым начавшим
м> жить в сарае удалось покорить мир...

Вы даже моей фразы не поняли. Прямо сказано - смотри предыдущий постинг. Вот он:

SF>>> То же самое и с сараем. По русски это
SF>>> не дверец. Если Вам скажут, что Вы живете
SF>>> в сарае, Вы посчитаете это за комплимент?
SF>>> Или сообразите, что Вас козлом обозвали?

Никто о Вашей жилплощади разговора не вел. Только посоветовали - становись человеком.

[Sova]

Ту Церковь, которую строит Христос (СЛово), действительно, врата ада не одолеют. А ту, что под этой маркой пытаются реконструировать люди- уже давно проходной двор.
А его , как вам будет известно, Господь не измеряет....