Новый ЗАвет не был еще заключен

[Ольгерт]

Миш вот она: http://www.evangelie.ru/forum/showth...=&postid=89988

[mgoll]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Миш вот она: http://www.evangelie.ru/forum/showth...=&postid=89988

Олег, куда ты меня послал. Я про другую ссылку говорю. в которой есть анализ Кор. Игоря

[Ольгерт]

Кстати Игорь ссылался на какое-то сообщение в этой же самой теме. ТАк что надо копать тут. Хотя вот оно на саомй первой странице:

Ну давайте разбираться. О себе ли Павел сказал, что он - служитель Нового завета, или о всех христианах? Это записано во 2 Крр 3:6. Мы знаем, что никакой стих не должен вырываться из контекста, но толковаться в контексте всей главы или даже всей книги. ППпосмотрим как этот стих связан со всем отрывком и кого имеет ввиду Павел - себя или коринфян, которым писал о служителях Нового Завета. Возьмем чуть Выше " вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца " Итак речь шла не о Павле, а о коринфянах, и заметим, что Дух Божий что-то пишет на их сердцах. Точно также, как и в стихе о Новом завете: " Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет..... вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его ". НО вернемся к нашей главе. Читаем " Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно......... не гораздо ли более должно быть славно служение духа?" Итак служение Нового Завета названо "Служением Духа". Заметим это. "Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания." Итак служение Нового Завета названо "Служением оправдания". "Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением" - речь идет о том же служении Нового Завета. Все последующие слова, которые не буду цитировать, чтоб не загромождать ответ, тоже говорят об этом служении. и кк венец, заключение, из которого хорошо видно кому относится сии слова "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. " Слова "мы же ВСЕ" - показывают, кто есть служетели НЗ - нетолько Павел, но и все получатели послания Павла - коринфянская церковь, состоящая в основном из язычников. Далее таже мысль "Посему, имея по милости Божией такое служение , мы не унываем; но, отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом." Тут мысль ясна, Павел обращается к имеющим такое славное служение, отвергнуть постыдные дела. У кого эти постыдные дела были? У Павла? Нет, у коринфян, их и увещевает Павел "смотрите, у Вас служение Нового Завета, которое намного славнее чем Ветхозаветнее, будьте же достойными этого служения..." - вот какова главная мысль этих глав.

НУ а я дам свою точку зрения.

1Коринфинам

Коринфяне состояли в основном из Евреев, т.к. там уверовалв вместе с синагогой начальник ее. Павел в Коринфянам не ссылается ни разу на отмену обрезания или какиз-либо заповедей. Кроме того идет напор на Ветхо-заветние Писания и апелляция идет к "нашим отцам", которые крестились в Моисея. Все так, как будто бы речь ПАВла обращена к язычникам. Поэтому там и стоит упоминание Нового Завета . В послании например Галатам, которое было адресовано чисто язычникам нет упоминания Новго Завета, нет такого обилия цитат Ветхого Завета, нет обращения "наши отцы", есть отмена ненужных заповедей: обрезание, праздники , соблюдение Моисеева Закона и т.д. Сравнение покажет, что 1Кор. чисто еврейское послание.

[Игорь]

Коринфяне состояли в основном из Евреев, т.к. там уверовалв вместе с синагогой начальник ее.

С этим выводом очень трудно согласиться. Если проанализировать всю книгу, то ясно, что Павел обращает осоновное внимание именно "языческим проблемам". Прелюбодеяние, еда идоложертвенного в капище (8 глава), проблемы с покрытием головы у женщин (у евреев наоборот мужчины покрывали головы в молитве) т.п - все это говорит о том, что Павел писал язычникам, или если быть точнее смешанной церкви и из язычников и евреев. И он всех без исключения назвал служителями Нового Завета.
Так что Ваше оправдание, увы, не принимается.

[Игорь]

Ольгерт

Служитель Нового ЗАвета точно также как и Царства, вовсе не означает: 1) что ты уже в ЦАрстве и в ЗАвете.

Интересно, как это может быть по другому? Можно ли к примеру, быть служителем Христа и небыть при этом христианином? Выдумки какие-то......

mgoll

Простите, Игорь, но по-моему это вы притворяетесь или просто издеваетесь. Потому что я нигде не заявлял, что верю в соответствии с идеей гипер-диспенсационализма, тем более, что такой идеи не существует - это всего лишь название, которое придумали другие, чтобы как-то классифицировать нас и отделить себя от нас.

Мда... Миша, не ожидал от Вас. Зачем Вы хотите меня выставить в плохом свете, будто я вешаю на Вас какие-то ярлыки? Вот Олгерт сказал, что даже Павел - гипердиспенсационалист. http://www.evangelie.ru/forum/showth...0459#post50459 То чего Вы обижаетесь? Сами себя так представили.

[RaketA]

Всем

Кто-нибудь объяснит мне значение слов:
Луки 22:20:
"Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается".

[mgoll]

Ответ участнику Игорь

Цитата от участника Игорь:

Ольгерт Служитель Нового ЗАвета точно также как и Царства, вовсе не означает: 1) что ты уже в ЦАрстве и в ЗАвете. Интересно, как это может быть по другому? Можно ли к примеру, быть служителем Христа и небыть при этом христианином? Выдумки какие-то...... mgoll Простите, Игорь, но по-моему это вы притворяетесь или просто издеваетесь. Потому что я нигде не заявлял, что верю в соответствии с идеей гипер-диспенсационализма, тем более, что такой идеи не существует - это всего лишь название, которое придумали другие, чтобы как-то классифицировать нас и отделить себя от нас. Мда... Миша, не ожидал от Вас. Зачем Вы хотите меня выставить в плохом свете, будто я вешаю на Вас какие-то ярлыки? Вот Олгерт сказал, что даже Павел - гипердиспенсационалист. http://www.evangelie.ru/forum/showth...0459#post50459 То чего Вы обижаетесь? Сами себя так представили.

Ольгерт сам даст отчет за свои слова. Но как бы его сообщения иногда не были сумбурны, в указанном постинге ясно видно, что он говорил с сарказмом, показывая, что вы Игорь и на Павла ярлык гипера навесите без зазрения совести (см. предыдущий его постинг в той теме). Вы много копаетесь в истории форума, но упорно не хотите внять моей ПРОСЬБЕ. Практически вся тема, которую вы приводите как доказательство, что я назвал себя гипером, НАОБОРОТ посвящена тому, что я пытался донести, что это не справедливое название, навешанное на нас ЯКОБЫ НЕ ГИПЕРАМИ, а нормальными христианами. Но своим упорным, МАНИАКАЛЬНЫМ копанием и попытками этот ярлык за нами закрепить вы действительно показываете себя "в плохом свете".
Это мой последний вам постинг на эту тему, Бог вам судья.

[mgoll]

Ответ участнику Игорь

Цитата от участника Игорь:

Коринфяне состояли в основном из Евреев, т.к. там уверовалв вместе с синагогой начальник ее. С этим выводом очень трудно согласиться. Если проанализировать всю книгу, то ясно, что Павел обращает осоновное внимание именно "языческим проблемам". Прелюбодеяние, еда идоложертвенного в капище (8 глава), проблемы с покрытием головы у женщин (у евреев наоборот мужчины покрывали головы в молитве) т.п - все это говорит о том, что Павел писал язычникам, или если быть точнее смешанной церкви и из язычников и евреев. И он всех без исключения назвал служителями Нового Завета. Так что Ваше оправдание, увы, не принимается.

Про то прелюбодеяние, а точнее про блуд, о котором вы видимо говорите, как раз сказано примерно так: слышал о блуде у вас братья, да о таком какого НЕ БЫВАЕТ ДАЖЕ У ЯЗЫЧНИКОВ. Ясно видно, что блуд был как раз среди уверовавших евреев. А про прелюбодеяние и в Законе говорится.
Про запрет идолопоклонства и про нечистоту идоложертвенного и в Ветхом Завете много говориться, так что теперь скажите ветхий завет заключен с язычниками и что Израиль - это не Израиль, а язычники.
Были проблемы с покрытием, но не с покрытием платочками и шапочками, а с покрытием ВОЛОСАМИ. Мужчина должен носить короткие волосы, если он не имеет обета на себе и не назорей, а женщина должна растить волосы и ПРИРОДА ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ. Об этом Павел и писал уверовавшим евреям в Коринфе, чьи отцы прошли сквозь море и крестились в Моисея.
Ну если это были ваши отцы Игорь, тогда вы служитель нового, но еще не вступившего в силу завета, а заодно и апостол согласно 1Кор.4:9, т.к. докажете это в два счета вашими методами, а это тоже мое последнее сообщение на эту тему.

[Игорь]

Михаил, Вы действительно думаете, что церковь, просуществовавшая годы после проповеди Павла и находящаяся в греческом городе, состояла только из иудеев?

Про то прелюбодеяние, а точнее про блуд, о котором вы видимо говорите как раз сказано примерно так: слышал о блуде у вас братья, да о таком какого НЕ БЫВАЕТ ДАЖЕ У ЯЗЫЧНИКОВ. Ясно видно, что блуд был как раз среди уверовавших евреев.

Да уверовавший язычник - этоже уже не язычник. Говорят уверовавший из язычников. Я вот уверовавший из атеистов, так что Вы меня и сейчас будете атеистом называть?
А насчет прелюбодеяния Павел пишет " Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе" Зачем же Павлу надо было учить евреев не блудить? Они с детства научены закону Божиему, им это внушать не надо.

Про запрет идолопоклонства и нечистоте идоложертвенного и в Ветхом Завете говориться, т.к. что теперь скажите ветхий завет заключен с язычниками и среди того Израиль - это не Израиль, а язычники

Я Вас не понял, слишком сумбурно.
Мысль была о том, что Израильтянина не надо было учить не есть в капище, а язычникам надо было рассказывать, что за этим стоят бесы, и Бог не хочет чтоб мы были в общении с бесами. Он говорит, что идол - ничто, но не надо подавать соблазнов.

Были проблемы, но не с покрытием платочками и шапочками, а с покрытием ВОЛОСАМИ

Ну и про покрывало там тоже говорится.

Об этом Павел и писал уверовавшим евреям в Коринфе, чьи отцы прошли сквозь море и крестились в Моисея.

Даже самарянка, не имевшая ничего родственного с Авраамом, Исааком и Иаковом, называла их отцами. Так что это не аргумент, "отцы наши" - это распростроненный на то время эпитет по отношению к патриархам.

Вы много копаетесь в истории форума, но упорно не хотите внять моей ПРОСЬБЕ.

Я уже сказал, что больше вас так называть не буду, раз Вам не нравится.

а это тоже мое последнее сообщение на эту тему.

Как Вам заблагорассудится.

[Ольгерт]

Павел - гипердиспенсационалист. http://www.evangelie.ru/forum/showt...50459#post50459

ТАм совершенно ясно в контексте моих слов, что раз назвали Ракмана - гипером, то и ПАвла можно запросто и МЕссианских евреев тоже можно нзвать гиперами. Более того можно назвать Авеля, который не соблюдал ЗАкон Моисеев, или там Ноя, или всю его семью.

[Ольгерт]

Служитель Нового ЗАвета точно также как и Царства, вовсе не означает: 1) что ты уже в ЦАрстве и в ЗАвете.Интересно, как это может быть по другому? Можно ли к примеру, быть служителем Христа и небыть при этом христианином? Выдумки какие-то....

Не выдумки, а толкование Писание данное павлом и Иеремией. ВАМ были показыаные много мест из других пророков, на что вы начали опять ссылаться на 1Кор., которое по-вашей логикие идет в полном разрезе с пророками. Но ладно с пророками. ТАк еще и с Павлом, который не только не подтвердил вашу мысль, но и опроверг ее, сказав все условия заключения завета, указывая, что это будет лишь в Тысячелетии или после него..

Михаил, Вы действительно думаете, что церковь, просуществовавшая годы после проповеди Павла и находящаяся в греческом городе, состояла только из иудеев?

Нет. Но направленность послания указывает нам на то, что совершенно точно , что Завет , относящийся к Иудину дому , и который будет заключен не с язычниками, не может относится к языческой части аудитории.

Да уверовавший язычник - этоже уже не язычник. Говорят уверовавший из язычников

Однако, Павел говорит о тайне Христа среди вас Колосян т.е. язычников (Кол.1), или к Ефесянам: за вас язычников, неужели Ефесяне и Колосяне были настолько бездуховными Христианами, что их Пвел назвал этносами?

даже и не есть вместе" Зачем же Павлу надо было учить евреев не блудить? Они с детства научены закону Божиему, им это внушать не надо.

А зачем Павел сказал, что Иудеи сами не соблюдают ЗАкон в Гал.6?

[q]Про запрет идолопоклонства и нечистоте идоложертвенного и в Ветхом Завете говориться, т.к. что теперь скажите ветхий завет заключен с язычниками и среди того Израиль - это не Израиль, а язычники
Я Вас не понял, слишком сумбурно.[q/]
Мысль в том, что Если Израилю дана заповедь о идолжертвенном, то значит это была не заповедь Израилю. Так можно вашу логику понять? Ведь вы считаете, что раз кто-то упоминает о таких незыблемых вещах, то это уже точно для необрезанных.

Мысль была о том, что Израильтянина не надо было учить не есть в капище, а язычникам надо было рассказывать, что за этим стоят бесы, и Бог не хочет чтоб мы были в общении с бесами. Он говорит, что идол - ничто, но не надо подавать соблазнов.

Если он говорит , что идол ничто и можно есть идоложертвенное это уе что-то новенькое по сравнению с Законом. Следовательно относится и к еверям и не к евреям.

Были проблемы, но не с покрытием платочками и шапочками, а с покрытием ВОЛОСАМИ у и про покрывало там тоже говорится.

Игорь там же четко написано, что вместо покрывала даны волосы. Неужели не достаточно?

аже самарянка, не имевшая ничего родственного с Авраамом, Исааком и Иаковом, называла их отцами. Так что это не аргумент, "отцы наши" - это распростроненный на то время эпитет по отношению к патриархам.

Зря вы так думаете, что самарянка не имела общего с евреями. Ведь именно язычнице Христос сказал, что "Я послан к погибшим овцам Израиля".

[Игорь]

ТАм совершенно ясно в контексте моих слов, что раз назвали Ракмана - гипером, то и ПАвла можно запросто и МЕссианских евреев тоже можно нзвать гиперами

Ну и чего тогда было кипятиться? Если Ракмана назвали гипер-диспенсационалистом, то куда уж ему до Вас тягаться? У Вас же больше диспенсаций, Ракман - просто классик по сравнению с Вами.

[Игорь]

Не выдумки, а толкование Писание данное павлом и Иеремией

Это Ваше толкование, а не Павлово.

ВАМ были показыаные много мест из других пророков, на что вы начали опять ссылаться на 1Кор., которое по-вашей логикие идет в полном разрезе с пророками. Но ладно с пророками

Я уже Вам писал, что ветхозаветние пророки очень редко упоминали о новозаветней церкви и о нашем периоде благодати.

ТАк еще и с Павлом, который не только не подтвердил вашу мысль, но и опроверг ее, сказав все условия заключения завета, указывая, что это будет лишь в Тысячелетии или после него..

Павел этого не говорил. Это скорее Ваша интерпритация его слов.

А зачем Павел сказал, что Иудеи сами не соблюдают ЗАкон в Гал.6?

Закон исполнил только один человек - Христос, другим это не под силу. Закон однако выполнил свою роль - сохранил человечество (хотя бы в лице одного народа) от окончательного разложения, поэтому и сказано, что он был дан по причине преступлений до времени пришествия семени.

Если он говорит , что идол ничто и можно есть идоложертвенное это уе что-то новенькое по сравнению с Законом. Следовательно относится и к еверям и не к евреям.

Вот именно - новенькое. Еврею не надо доказывать, что нельзя сидеть в капище. А это уже другой подход - для язычников.

Однако, Павел говорит о тайне Христа среди вас Колосян т.е. язычников (Кол.1), или к Ефесянам: за вас язычников,

Естественно, подразумевалось "за бывших язычников..." Этоже и так ясно.

Зря вы так думаете, что самарянка не имела общего с евреями

Что значит зря? Самаряне - не потомки авраама, а Сирийцы, переселенные в те места, принявшие иудейские традиции, часть закона, но продолжавшие поклоняться и идолам. Они тоже говорили на патриархов "наши отцы", хотя небыли их потомками. Просто переняли от евреев этот эпитет по отношению к патриархам.

Михаил, Вы действительно думаете, что церковь, просуществовавшая годы после проповеди Павла и находящаяся в греческом городе, состояла только из иудеев? ---------- Нет. Но направленность послания указывает нам на то, что совершенно точно , что Завет , относящийся к Иудину дому , и который будет заключен не с язычниками, не может относится к языческой части аудитории.

Мне нравится вот это: "не может относится к языческой части аудитории". Не может и все, потому что я , Олгерт, так думаю. Потому что не может относиться впринципе.
Дорогой брат, эти слова относились ко всей церкви, а не только к ее части.
Вот мы и пришли к финалу.

И давайте по примеру Михаила остановимся на этом. Может хватит время терять?

[Ольгерт]

Не выдумки, а толкование Писание данное павлом и Иеремией Это Ваше толкование, а не Павлово.

Читайте ниже свои слова и вы сами увидете, что это именно ваше толкование:

Я уже Вам писал, что ветхозаветние пророки очень редко упоминали о новозаветней церкви и о нашем периоде благодати.

Вот видите слова Павла точь в точь повторили Иеремию: ни одного язычника не будут под Новым Заветом, потому что он с домом Иудиным заключен будет.

Закон исполнил только один человек - Христос, другим это не под силу. Закон однако выполнил свою роль - сохранил человечество (хотя бы в лице одного народа) от окончательного разложения, поэтому и сказано, что он был дан по причине преступлений до времени пришествия семени.

Однако судя по Дн.15 именно Святой Дух навесил все заповеди Закона на еверев, не так ли?

Если он говорит , что идол ничто и можно есть идоложертвенное это уе что-то новенькое по сравнению с Законом. Следовательно относится и к еверям и не к евреям.Вот именно - новенькое. Еврею не надо доказывать, что нельзя сидеть в капище. А это уже другой подход - для язычников.

А там Павел вообще не доказывает, что нужно или не нужно сидеть в капище.

Естественно, подразумевалось "за бывших язычников..." Этоже и так ясно.

Однако он пишет, что вы были язычниками по плоти. Что есть по духу? И они разные?

Зря вы так думаете, что самарянка не имела общего с евреями Что значит зря? Самаряне - не потомки авраама, а Сирийцы, переселенные в те места, принявшие иудейские традиции, часть закона, но продолжавшие поклоняться и идолам. Они тоже говорили на патриархов "наши отцы", хотя небыли их потомками. Просто переняли от евреев этот эпитет по отношению к патриархам.

Да так. Однако, самаряне могли быть и прозелитами , т.е. полноценными Иудеями, не так ли?

Мне нравится вот это: "не может относится к языческой части аудитории". Не может и все, потому что я , Олгерт, так думаю. Потому что не может относиться впринципе. Дорогой брат, эти слова относились ко всей церкви, а не только к ее части. Вот мы и пришли к финалу. И давайте по примеру Михаила остановимся на этом. Может хватит время терять?

Конечно не будем терять, ведь вы ярлычок пришпандорили и теперь расслабляетесь все проблемы решены, Завете вопреки Писсанию с необрезанными заключен, а в Царстве Тысячелетия почему-то не один необрезанный не войдет в святилище. Все ясно для вас не Писание авторитет, а ваши догмы.

Если Ной , Авель гипер - то и я .

[Игорь]

Вот видите слова Павла точь в точь повторили Иеремию: ни одного язычника не будут под Новым Заветом, потому что он с домом Иудиным заключен будет.

То что с домом Иуды - там написано, а что не будет язычников - это Ваша приписка.
Завет действительно заключен с домом Иуды, но позже и для язычников был открыт допуск к этому завету.

Однако судя по Дн.15 именно Святой Дух навесил все заповеди Закона на еверев, не так ли?

Говорите яснее...

А там Павел вообще не доказывает, что нужно или не нужно сидеть в капище.

Доказывает. Читайте внимательней.

Однако, самаряне могли быть и прозелитами , т.е. полноценными Иудеями, не так ли?

При чем тут прозелиты? Олег, Вы устали. Вам надо отдохнуть.
Я писал что самаряне-непрозелиты называли патриархов отцами, которые им по плоти отцами небыли. Ммысль теперь понятна? Если в "Коринфянам" встречается выражение "отцы были в пустыне", это не значит, что писалось послание только Евреям, "отцы" - это идиома по отношению к патриархам и предкам Израиля.

Все ясно для вас не Писание авторитет, а ваши догмы.

Отвечу, как Ваш друг Михаил. Бог Вам судья.