Зачем крестился Иисус?

[zemlemer]

Господа и дамы... Не перебивая ваш диалог, можно вписать свое мнение? Предполагаю, что крещение Христа было примером для подражания всем иудеям. Этим он публично согласился перед всеми, что всё, чему учил Иоанн, есть правда. А Иоанн учил покаянию. Есть мнения (правда мне не удалось ещё найти тому достойного подтверждения, но оно имеет значительное логическое оправдание) что у иудеев уже практиковалось крещение язычников, которые желали стать прозелитами (принять иудейство). Кстати, подобное водное "погружение" практиковалось в древности не только у Иудеев, так что это весьма показательный обряд был весьма популярным религиозным культовым изобретением древности. И этот обряд (наряду с обрезанием) говорило о различии иудеев и язычников. Они не такие как мы. Когда они крестятся и обрезаются, они становятся как мы. И вся радикальность проповеди Иоанна скорее всего была в том, что он впервые предложил креститься и иудеям, словно между язычниками и иудеями нет разницы.
В свою очередь Христос, крестившись, публично согласился с этим подходом Иоанна. Вот и исполнил всякую праду, которая также заключалась и в том, чему учил впоследствии Христос: все согрешили... нет разницы между иудеями и язычниками перед Богом...

[Tranquil]

В1 Ин.5гл. говорится именно о воде крещения, духе и крови.
Иоанн ставит эти три знамения в один ряд по важности для веры во спасение.
Прочтите ещё раз это место и выскажитесь.
А Иоанн Креститель всё-же пророк, и плюс самый великий. Так о нём выразился Сам Иисус.
Даже "более пророка". Плюс он был из колена Левитов. Все Израильтяне знали как переносился грех на жертву - через рукоположение. Иисус был невинным Агнцем, но Он нёс на себе грехи мира.
Ещё никто не смог привести более толкового обьяснения тому, как и когда были возложены грехи мира на Иисуса, чем в книгах того Корейского пастора. Все говорят: "ну я ещё не знаю, как они на него перешли, но верю..." . А как можно верить, если не знаешь и не понимаешь? Основания для веры нет, если это не сказано в Слове Божьем. Так вот, таким основанием для веры и понимания того когда и как все грехи были возложены на Иисуса, более всего является образ передачи их ему Иоанном при Крещении в Иордане. Почему нет?

[Дмитрий Резник]

И вся радикальность проповеди Иоанна скорее всего была в том, что он впервые предложил креститься и иудеям, словно между язычниками и иудеями нет разницы.

Это правда, что прозелит должен был совершить омовение. Но не Иоанн впервые стал омывать евреев. В то время частые ритуальные омовения совершали ессеи (еврейская секта). И смысл они вкладывали очень похожий. Не говоря уже о том, что различные омовения были предписаны Моисеевым законом.

[Tranquil]

можем ли мы верить в то, что наши грехи перешли на Иисуса, если не знаем Библейского основания, обясняющего как это произошло?
Раз не знаем(как многие тут говорят) то значит и верить не можем. Я так думаю.
А вы?

[JAGUAR]

А нам незачем знать как это произошло. Главное произошло. Мы не можем знать тонкости всего механизма нашего спасения. Да и не нужно это. Никто из апостолов не акцентировал на этом внимания. Павел, когда напоминал евангелие, ничего об этом не сказал.

[Ольгерт]

И вся радикальность проповеди Иоанна скорее всего была в том, что он впервые предложил креститься и иудеям, словно между язычниками и иудеями нет разницы.

ПРи Иоанне ни одного язычника к сожалению не было крещено: язычники все еще псы, проповедь Апостолов не была на "путях к язычникам и Самарянским городам".
Другое дело крещение язычников в ДЕяниях. ТАм действительно язычники крестились в знак принятия Богом их, как СВоего Народа, отдельного правда от Израиля. Крещение здесь все еще носит частичный характер: прощение грехов.
Но главныйсмысл крещения , его полнота остатеся в том, что мы погребены со Христом в крещении -смерти для греха, вернее дл я вины за грех.

[Ольгерт]

от имени всего человечества и переложил на Иисуса грехи всего мира

КСтати надо различать смерть Христа за грех, и наше почитание себя соумершими со Христом для греха. Это два разных аспекта смерти. ТАк вот мы не погружаемся в смерть за грех - это абсурд, т.к. это сделал вместо нас Христос.
Но мы будучи оправданы погружаемся в смерть для греха вместе со Хирстом. КАКим образом спросите вы? Христос же не мог умереть для греха, Он его и не имел. Следовательно Он умер для вины за грех, которая была на НЕм, когда Он претерпел смерть.
Почитание свою плоть мертвой для греха и вины за грех не дана для спасения в Рим.6, но для служения.

[Tranquil]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

от имени всего человечества и переложил на Иисуса грехи всего мира КСтати надо различать смерть Христа за грех, и наше почитание себя соумершими со Христом для греха. .......Он умер для вины за грех, которая была на НЕм, когда Он претерпел смерть.

to: Ольгерт

Вы сказали:
Следовательно Он умер для вины за грех, которая была на НЕм, когда Он претерпел смерть.
-----------------------------------------------

На Нём была ВИНА, но не было Греха? Но может ли вина быть отдельно от греха? Вы не грешны, но виноваты? Или вы грешны но не виновны? Оба понятия невозможны.

Что говорит Слово Божие?
Ис.53: "Бог возложил на Него ГРЕХИ всех нас". Это что, символизм, или факт, по вашему? Иоанн сказал: "Вот Агнец Божий, который берёт на себя ГРЕХ мира". Он не сказал "берёт вину", но "берёт грех". Так же, как грехи были перекладываемы на В.З.-тных животных, они перешли и на Иисуса. И наилучшая этому иллюстрация - момент крещения Иисуса Иоанном.
И затем "Он вознёс ГРЕХИ наши телом своим на Крест".

[Ольгерт]

Он Умер за грех - да ! я согласился в своем постинге. Но есть такое понятие, как смерть для совершения греха. Она описывается в Рим.6. Или Мы можем отождествиться в этом со Христом (что абсруд, т.к. Христос не мог совершить грех) или это Павел что-то недоговаривает. А недоговаривает он, что Хирстос умер для вины за грех и следовательно плоть невиновна и мертва, т.к. именно вина за грех Рим.7 - возбуждает и плоть и грех.

[Tranquil]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Он Умер за грех - да ! я согласился в своем постинге. Но есть такое понятие, как смерть для совершения греха. Она описывается в Рим.6. Или Мы можем отождествиться в этом со Христом (что абсруд, т.к. Христос не мог совершить грех) или это Павел что-то недоговаривает. А недоговаривает он, что Христос умер для вины за грех и следовательно плоть невиновна и мертва, т.к. именно вина за грех Рим.7 - возбуждает и плоть и грех.

Для меня лично - что грех, что вина за грех, - всё одно.
Главное, что Иисус всё это уничтожил, и греха больше нет в том, кто уверовал в Него.

А если плоть мертва, как вы сказали, то как может вина за грех её возбуждать?

[paata]

Tranquil
А как можно верить, если не знаешь и не понимаешь?
Знать МЕХАНИЗМЫ одно, а ПОНИМАТь другое. Я почти ничего не понимаю в машинах, зато гоню их на 200-220. Меня не интересует как устроен Мотор, но я знаю как нажымать на педали.

Я не знаю КАК родился Христос без мужчины, но понимаю зачем и почему ето произошло.
Я не знаю КАК Крестил Бог Апостолов Святым Духом и КАК они говорили на Языках, но понимаю зачем им даны были ети Языки.
Я не знаю КАК перешли Грехи на Иисуса, но хорошо понимаю что из етого получил я.

Основания для веры нет, если это не сказано в Слове Божьем.
Поетому и не верю в Рукоположение Иоана. Такого ритуала в Писании нету.

*******
Olgert:
Или Мы можем отождествиться в этом со Христом (что абсруд, т.к. Христос не мог совершить грех) или это Павел что-то недоговаривает. А недоговаривает он, что Хирстос умер для вины за грех и следовательно плоть невиновна и мертва, т.к. именно вина за грех Рим.7 - возбуждает и плоть и грех.

Олгерт, чтото интересное пишеш, не мог бы развить идею? Я так понял: Ты не согласен, что Христос принял наши грехи, а умер чтобь загладить Вину за грех? (Интересно но не ясно, о чём ето ты?)

Паата

[Tranquil]

Ответ участнику paata

Цитата от участника paata:

Tranquil А как можно верить, если не знаешь и не понимаешь? Знать МЕХАНИЗМЫ одно, а ПОНИМАТь другое. Я почти ничего не понимаю в машинах, зато гоню их на 200-220. Меня не интересует как устроен Мотор, но я знаю как нажымать на педали.

вы говорите об "использовании" машины. Но к Богу и Его принципам у нас должно быть несколько иное отношение. Он желает, чтобы мы познали Его в разуме своём(Рим.2) и соответственно такому познанию, рождается и вера.

Цитата от участника paata:

Я не знаю КАК родился Христос без мужчины, но понимаю зачем и почему ето произошло. Я не знаю КАК Крестил Бог Апостолов Святым Духом и КАК они говорили на Языках, но понимаю зачем им даны были ети Языки. Я не знаю КАК перешли Грехи на Иисуса, но хорошо понимаю что из етого получил я.

Не совсем так. То что вы перечислили выше, - ЕГо рождение без мужа, крещение Духом апостолов, - есть суть действия и проявления СВЯТОГО Бога, от которого исходит только святость. Что же касается перехода грехов на Иисуса, тут уже невозможно сказать, что это было действием Бога, - ибо в Боге нету ничего грешного! Два вышеперечисленных явления вписываются в природу Бога, а последнее - нет. Поэтому нужно было понять, КАК на святого и праведного было возложено то, чего у Бога и в Боге нет, - т.е.грехи?
Вот потому и картина передачи их через Иоанна самая обьяснимая для этого.

Цитата от участника paata:

Основания для веры нет, если это не сказано в Слове Божьем. Поетому и не верю в Рукоположение Иоана. Такого ритуала в Писании нету.

Паата, мы с вами должны знать, что всё Новозаветное есть образ и отражение(исполнение) ветхозаветных пророчеств.
Передача грехов Израильтян на жертвенного животного через возложение рук священников - одно их самых многочисленных мест Писания в В.З. Это был прообраз передачи грехов всего мира на Иисуса- Агнца.

Вот лишь некоторые из них:

Исх.29:10 И приведи тельца
пред скинию собрания, и
возложат Аарон и сыны его
руки свои на голову тельца,

Исх.29:15 И возьми одного
овна, и возложат Аарон и
сыны его руки свои на голову
овна;

Лев.3:2 и возложит руку
свою на голову жертвы своей,
и заколет ее у дверей скинии
собрания; сыны же Аароновы,
священники, покропят кровью
на жертвенник со всех сторон;

Лев.3:8 и возложит руку
свою на голову жертвы своей,
и заколет ее пред скиниею
собрания, и сыны Аароновы
покропят кровью ее на
жертвенник со всех сторон;


Лев.4:4 и приведет тельца к
дверям скинии собрания пред
Господа, и возложит руки
свои на голову тельца, и
заколет тельца пред Господом;


. Лев.4:24 и возложит руку
свою на голову козла, и
заколет его на месте, где
заколаются всесожжения пред
Господом: это жертва за грех;


Лев.4:33 и возложит руку
свою на голову жертвы за
грех, и заколет ее в жертву за
грех на том месте, где
заколают жертву всесожжения;


35. Лев.8:18 И привел овна для
всесожжения, и возложили
Аарон и сыны его руки свои
на голову овна;

36. Лев.8:22 И привел другого
овна, овна посвящения, и
возложили Аарон и сыны его
руки свои на голову овна;


Теперьвопрос: кто есть овен, телец, козёл, агнец, и т.д. в Новом Завете? Конечно же совершенная жертва - Иисус Христос.
Кто есть исполняющий роль Аарона для возложения на Него грехов мира? - Конечно последний из чреды Аароновой, Иоанн Креститель. В этот момент крещения на Иордане закончилась Ветхозаветная Эпоха и началась Новозаветная.

Так же обратим внмиание н а1Ин.5гл. Там говорится от трёх составляющих нашего свидетельства спасения - Духе , воде и Крови. Иисус пришёл "Водой и Кровью" - "пришёл", означает, исполнил наше спасение этими двумя вещами.

В В.З. нельзя было убить жертву, если на неё прежде не возложили бы рук. Тогда жертвоприношение не имело бы смысла. Так же и только возложение рук без смерти жертвы ничего бы не дало. Тот же образ переносится на Иисуса. Его смерть на кресте не имела бы смысла, если бы прежде на Него не были возложены грехи всего мира последним первосвященником по чину Аарона - Иоанном.


Мир вам.

[paata]

Привет Tranquil,

Кто есть исполняющий роль Аарона для возложения на Него грехов мира? - Конечно последний из чреды Аароновой, Иоанн Креститель.
Где в НЗ написано о возложении рук Иоана на Христа? Ведь етот кореец основной удар делает на етом ритуале, которого НЕТУ в НЗ. Там (Мат. 3) говорится о КРЕШЕНИИ а не о РУКОПОЛОжЕНИИ. Если ето так важно, зачем не говорят Евангелисты об етом?
Логика тогда имеет смысл, когда она опирается на Слова Нового Завета, а там повторяю: НЕТУ ритуала Рукоположения Христа.

В этот момент крещения на Иордане закончилась Ветхозаветная Эпоха и началась Новозаветная.
Ну тогда обясни: зачем подчинялся Христос Закону Моисея? Зачем соблюдали Апостолы требования Моисеего Закона? (Ты же читал полемику о 10%, там всё и написано).
Люди смешивают разные Домоуправления, и у них появляются путаныци в Учениях.

Иисус пришёл "Водой и Кровью" - "пришёл", означает, исполнил наше спасение этими двумя вещами.
АМИН.
После Водного Омовения Христос НАЧАЛ Служение Мелхиседека (ешё при жизни он прошал Грехи. Как может грешник прошать чужые грехи? Никак ...).
Поетому и спросил его Иоан: "мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?"
Омовением Христос показал готовность к служению, что засвидетелствовал Бог: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, --и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него". Он принял Силу, которая нужна была Ему для Служения по чину Мелхиседека.

Христос окунулся в Воду (в Слово) и показал готовность Служения, Иоан готовил ему путь через Крешение, а Бог подтвердил ВРЕМЯ Святым Духом.

Паата

[JAGUAR]

Да и как Святой Дух мог сойти на Йешуа, напичканного грехами? Бред.

[Рафаэль]

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.
(Евр.4:15)