Деяния Бога в динамичном мире

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Caleb
    Ветеран
    • 08 January 2024
    • 9814

    #1

    Деяния Бога в динамичном мире

    Бог сотворил мир
    1 В начале сотворил Бог небо и землю.
    Бытие 1 глава
    из этого следует, что мир работает по законам.
    из этого следует и, что вмешательство Бога в каждый частный случай не нужно.
    правда, в начале это привело к негативным последствиям
    и Бог назначил Потоп через 120 лет
    3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
    Бытие 6 глава
    но после Потопа, Бог обещал уже не уничтожать всё человечество.

    12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою, которая с вами, в роды навсегда:
    13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землёю.
    14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке;
    15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душою живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
    16 И будет радуга в облаке, и Я увижу её, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душою живою во всякой плоти, которая на земле.
    17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.
    Бытие 9 глава
    возможно наказание лишь отдельного региона как Содом
    но на Содом пошли кары потому, что в нем не оказалось и 10 праведников, хотя изначальное была квота 50, но ходатай Авраам уменьшил ее до 10.
    32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу ещё однажды: может быть, найдётся там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
    33 И пошёл Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в своё место.
    Бытие 18 глава
    поэтому если в данном городе если праведники, есть ходатай перед Богом, на город не будет кары небесной за грехи.
    вот например ходатай Амос 2 раза отменили беды на Израиль
    1 Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Он создал саранчу в начале произрастания поздней травы, и это была трава после царского покоса.
    2 И было, когда она окончила есть траву на земле, я сказал: Господи Боже! пощади; как устоит Иаков? он очень мал.
    3 И пожалел Господь о том; «не будет сего», сказал Господь.
    4 Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Господь Бог произвёл для суда огонь, — и он пожрал великую пучину, пожрал и часть земли.
    5 И сказал я: Господи Боже! останови; как устоит Иаков? он очень мал.
    6 И пожалел Господь о том; «и этого не будет», сказал Господь Бог.
    Амос 7 глава
    но тут надо отличать естественные беды и сверхъестественные.
    ведь после изгнании Адама из Рая земля проклята богом и на земле есть естественные трудности и беды.
    17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
    18 терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
    19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
    Бытие 3 глава ​
    в самом Ханане, хотя бог говорил о нем, как о земле где "течет молоко и мёд" , была зона рискованного земледелия и бывал голод.
    еще до того, как аморреи нагрешили
    голод был при патриархах
    Аврааме
    Быт 12:10
    И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той

    Исааке
    Быт 26:1
    Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и пошел Исаак к Авимелеху, царю Филистимскому, в Герар.
    Иакове
    Быт 42:5
    И пришли сыны Израилевы покупать хлеб, вместе с другими пришедшими, ибо в земле Ханаанской был голод.

    но грехов еще было мало


    Быт 15:16
    в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.​
    были войны

    2 пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор.
    3 Все сии соединились в долине Сиддим, где ныне море Солёное.
    Бытие 14 глава ​
    но было дополнительное благословение/благодать на Исааке
    потому у него был большой урожай

    12 И сеял Исаак в земле той, и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь.
    Бытие 26 глава ​
    и Аврааме, поэтому он побеждал в войнах

    14 Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рождённых в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана;
    15 и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска;
    16 и возвратил всё имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ.
    Бытие 14 глава ​
    Секрет значит благоденствия Израиля состоял в том, что если бы иудеи были достаточно праведны, то тогда бы естественные беды обходили их стороной.
    что можно понять по молитве Соломона

    35 Когда заключится небо и не будет дождя за то, что они согрешат пред Тобою, и когда помолятся на месте сём и исповедают имя Твоё и обратятся от греха своего, ибо Ты смирил их,
    36 тогда услышь с неба и прости грех рабов Твоих и народа Твоего, Израиля, указав им добрый путь, по которому идти, и пошли дождь на землю Твою, которую Ты дал народу Твоему в наследие.
    37 Будет ли на земле голод, будет ли моровая язва, будет ли палящий ветер, ржавчина, саранча, червь, неприятель ли будет теснить его в земле его, будет ли какое бедствие, какая болезнь, —
    38 при всякой молитве, при всяком прошении, какое будет от какого-либо человека во всём народе Твоём, Израиле, когда они почувствуют бедствие в сердце своём и прострут руки свои к храму сему,
    3-я Царств 8 глава ​
    Ис 54:15
    Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падет.
    вот пример защиты праведного Израиля
    5 И сотворит Господь над всяким местом горы Сиона и над собраниями её облако и дым во время дня и блистание пылающего огня во время ночи; ибо над всем чтимым будет покров.
    6 И будет шатёр для осенения днём от зноя и для убежища и защиты от непогод и дождя.
    Исаия 4 глава ​
    5 И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него.
    Захария 2 глава ​


    суть в том, что язычники будут вести империалистическую политику, им для этого не требуется прямое указание от Бога
    поэтому таки фразы как
    2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, ....
    Захария 14 глава


    нужно понимать как, что Бог прежде все попускает войны язычников,
    а вот пострадает или нет Израиль зависит уже от него.

    Ис 43:24
    Ты не покупал Мне благовонной трости за серебро и туком жертв твоих не насыщал Меня; но ты грехами твоими затруднял Меня, беззакониями твоими отягощал Меня.​
    если враг разрушит много - грехов тоже много
    2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жёны, и половина города пойдёт в плен; но остальной народ не будет истреблён из города.
    Захария 14 глава
    а если, враг хоть и нападает, но будет разбит то мало.
    1 Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!
    2 И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краёв севера, и приведу тебя на горы Израилевы.
    3 И выбью лук твой из левой руки твоей, и выброшу стрелы твои из правой руки твоей.
    4 Падёшь ты на горах Израилевых, ты и все полки твои, и народы, которые с тобою; отдам тебя на съедение всякого рода хищным птицам и зверям полевым.
    5 На открытом поле падёшь; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
    Иезекииль 39 глава​
    6 И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно, и узнают, что Я — Господь.
    7 И явлю святое имя Моё среди народа Моего, Израиля, и не дам вперёд бесславить святого имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святой в Израиле.
    Иезекииль 39 глава ​
    или вот как было при царе Езекии
    20 И помолился царь Езекия и Исаия, сын Амосов, пророк, и возопили к небу.
    21 И послал Господь Ангела, и он истребил всех храбрых и главноначальствующего и начальствующих в войске царя Ассирийского. И возвратился он со стыдом в землю свою; и когда пришёл в дом бога своего, — исшедшие из чресл его поразили его там мечом.
    22 Так спас Господь Езекию и жителей Иерусалима от руки Сеннахирима, царя Ассирийского, и от руки всех и оберегал их отовсюду.
    2-я Паралипоменон 32 глава
    дается сила (или не дается)
    Втор 8:18
    но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим.​
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8717

    #2
    Нет ни общего тезиса, ни вопросов. О чём говорить то?

    Комментарий

    • Caleb
      Ветеран
      • 08 January 2024
      • 9814

      #3
      Сообщение от alexgrey
      Нет ни общего тезиса, ни вопросов. О чём говорить то?
      вопрос о двойном предопределении только в материальной жизни.
      если скажем идет на город буря по естественным причинам.
      но можно считать что ее Бог направил.
      или вот то же можно сказать о нашествии иноземной армии, которая могла напасть по своим причинам
      5 Я сотворил землю, человека и животных, которые на лице земли, великим могуществом Моим и простёртою мышцею Моею, и отдал её, кому Мне благоугодно было.
      6 И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение.
      7 И все народы будут служить ему и сыну его и сыну сына его, доколе не придёт время и его земле и ему самому; и будут служить ему народы многие и цари великие.
      8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, — этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его.
      9 И вы не слушайте своих пророков и своих гадателей, и своих сновидцев, и своих волшебников, и своих звездочётов, которые говорят вам: «не будете служить царю Вавилонскому».
      10 Ибо они пророчествуют вам ложь, чтобы удалить вас из земли вашей и чтобы Я изгнал вас и вы погибли.
      11 Народ же, который подклонит выю свою под ярмо царя Вавилонского и станет служить ему, Я оставлю на земле своей, говорит Господь, и он будет возделывать её и жить на ней.
      Иеремия 27 глава

      Комментарий

      • alexgrey
        Ветер, наполни мои паруса

        • 10 April 2013
        • 8717

        #4
        Сообщение от Caleb
        вопрос о двойном предопределении только в материальной жизни.
        если скажем идет на город буря по естественным причинам.
        но можно считать что ее Бог направил.
        Пример из моей жизни: захотелось мне купить некую вещь, я иду в магазин и сразу вижу там эту вещь да ещё по выгодной цене.
        Вопрос: это случилось совершенно естественно, без вмешательства Бога или же тут не обошлось без Его руки?

        Комментарий

        • Caleb
          Ветеран
          • 08 January 2024
          • 9814

          #5
          Сообщение от Дмитрий Резник
          Это и было наказанием и воспитанием.
          Если в обществе есть идолопоклонники, то наказывать надо именно конкретных людей.
          если сам царь идолопоклонник, то проще сменить эту власть опираясь на внутренние силы верных Богу.

          18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.
          3-я Царств 19 глава
          16 а Ииуя, сына Намессиина, помажь в царя над Израилем; Елисея же, сына Сафатова, из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя;
          17 ... умертвит Ииуй; а кто спасётся от меча Ииуева, того умертвит Елисей.
          3-я Царств 19 глава ​
          Причем тут внешние армии

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15159

            #6
            Сообщение от Caleb

            Если в обществе есть идолопоклонники, то наказывать надо именно конкретных людей.
            если сам царь идолопоклонник, то проще сменить эту власть опираясь на внутренние силы верных Богу.
            Напишите Б-гу письмо и поучите Его.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59116

              #7
              Сообщение от Caleb
              Бог сотворил мир

              из этого следует, что мир работает по законам.
              из этого следует и, что вмешательство Бога в каждый частный случай не нужно.
              Нет, это описание только одного из возможных режимов функционирования нашего мира.
              Их, на самом деле - два:
              1) автоматический.
              2) режим прямого управления Божьего.

              Описание двух этих режимов дано у Иезекииля!

              Иез.1:12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.

              Необходимость во втором режиме - записана вот тут:

              Быт.1:4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

              Это как раз проявление второго режима.
              Потому что автоматический режим - подразумевает подчинение второму началу термодинамики.
              Т.е. отделение света от тьмы невозможно автоматическими Законами физического мира, ибо противоречит второму началу.
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • Caleb
                Ветеран
                • 08 January 2024
                • 9814

                #8
                Сообщение от Дмитрий Резник
                Напишите Б-гу письмо и поучите Его.
                В данном случае от имени бога люди дают свою теологическую интерпретацию событий.
                а вы эту интерпретацию не можете защитить.

                Комментарий

                • Дмитрий Резник
                  Ветеран

                  • 14 February 2001
                  • 15159

                  #9
                  Сообщение от Caleb

                  В данном случае от имени бога люди дают свою теологическую интерпретацию событий.
                  а вы эту интерпретацию не можете защитить.
                  Я просто читаю изложение фактов в тексте. Я не должен защищать логику деяний Б-га. Я даже не буду притворяться, что понимаю все, что Он делает.
                  Но если я чего-то не понимаю в действиях Б-га, я не буду отвергать ясные тексты.
                  С уважением,
                  Дмитрий

                  Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                  Комментарий

                  • Caleb
                    Ветеран
                    • 08 January 2024
                    • 9814

                    #10
                    Сообщение от Дмитрий Резник
                    Я просто читаю изложение фактов в тексте. Я не должен защищать логику деяний Б-га. Я даже не буду притворяться, что понимаю все, что Он делает.
                    Но если я чего-то не понимаю в действиях Б-га, я не буду отвергать ясные тексты.
                    Тексты не такие ясные, то говорится что Вавилон и Ассирия, это орудие бога, то их действия осуждаются.
                    ясные факты, что иудеи отчаянно сражались веря в помощь Иеговы и проиграли.
                    Они проиграли Ассирии, Вавилону и Риму.
                    после вавилонского плена надежда на создание независимого Израиля не оправдалась.
                    надежда на мятежи в персидской империи см пророки Аггей, Захария не оправдалась.
                    единственно когда иудеи добились успеха это маккавейский период.

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15159

                      #11
                      Сообщение от Caleb
                      Тексты не такие ясные, то говорится что Вавилон и Ассирия, это орудие бога, то их действия осуждаются.
                      ясные факты, что иудеи отчаянно сражались веря в помощь Иеговы и проиграли.
                      Они проиграли Ассирии, Вавилону и Риму.
                      после вавилонского плена надежда на создание независимого Израиля не оправдалась.
                      надежда на мятежи в персидской империи см пророки Аггей, Захария не оправдалась.
                      единственно когда иудеи добились успеха это маккавейский период.
                      Я не понимаю, что Вы хотите этим доказать. Что тут неясного?
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Caleb
                        Ветеран
                        • 08 January 2024
                        • 9814

                        #12
                        Сообщение от Дмитрий Резник

                        Я не понимаю, что Вы хотите этим доказать. Что тут неясного?
                        Не ясно, почему орудия не подчиняются мастеру
                        5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его — Моё негодование!
                        6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
                        7 Но он не так подумает, и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце — разорить и истребить немало народов.
                        Исаия 10 глава
                        6 Я прогневался на народ Мой, уничижил наследие Моё и предал их в руки твои; а ты не оказала им милосердия, на старца налагала крайне тяжкое иго твоё.
                        Исаия 47 глава
                        и уж тем более Вавилон не может быть виновен в наказании Израиля, если он был орудием бога

                        Комментарий

                        • Дмитрий Резник
                          Ветеран

                          • 14 February 2001
                          • 15159

                          #13
                          Сообщение от Caleb

                          Не ясно, почему орудия не подчиняются мастеру

                          и уж тем более Вавилон не может быть виновен в наказании Израиля, если он был орудием бога
                          Конечно, орудия подчиняются мастеру. Разве я это отрицал?

                          Ваш вопрос тот же, что воображаемый оппонент задает Павлу, который постулирует, что нет свободы выбора:

                          17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле.
                          18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.
                          19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
                          20 О человек, кто же ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
                          21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой — для низкого?
                          Послание к Римлянам 9 глава

                          Итак мы видим, что несмотря на то, что Б-г делает, что хочет, Он при этом призывает к ответу Свои орудия. И Павел не объясняет, как это так. Он только утверждает, что Б-г все равно справедлив, потому что знает, что делает, а мы видим не дальше своего носа.
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                          Комментарий

                          • Caleb
                            Ветеран
                            • 08 January 2024
                            • 9814

                            #14
                            Сообщение от Дмитрий Резник
                            Конечно, орудия подчиняются мастеру. Разве я это отрицал?
                            Должны подчиняться но не подчинялись

                            Комментарий

                            • Дмитрий Резник
                              Ветеран

                              • 14 February 2001
                              • 15159

                              #15
                              Сообщение от Caleb

                              Должны подчиняться но не подчинялись
                              Всегда подчиняются. В конечном счете.
                              С уважением,
                              Дмитрий

                              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                              Комментарий

                              Обработка...