Книги Царств vs Паралипоменон это расхождение или дополнение?

[Caleb]

1, 2. Теоретически - да, можно, а практически нет.

да начать надо с того, могли ли древние евреи исполнить закон в теории.
ведь в ВЗ пророки говорят что евреи люди глупые и упрямые.
если это так, то они недееспоспособны, а значит невиновны в нарушении закона.
им требовалась доп.опека, а не наказание.

Моисей привёл эти слова не для того, чтобы это подтвердить, а чтобы сказать - "Вот Закон, прямо перед тобой написан - исполняй". Понимаете, если бы Закон можно было исполнить, то не было бы в самом Законе прописаны заповеди о жертвах за грехи, за неисполнение Закона.

В законе Моисея, как и любом законе есть наказание за нарушение закона.

¹ Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход 22 глава

Это свидетельство не невозможности исполнить , а эгоистической волей людей

но были еще грехи по неведению

Человек или община совершали проступок, не зная, что это запрещено, а потом осознавали свою вину.

· Левит 4:1-35: Описывается жертва за грех (хатат) для разных случаев:
· Грех священника: Если священник согрешит, навлекая вину на весь народ.
· Грех всей общины: Если вся община Израиля ошибется.
· Грех начальника: Если согрешит вождь или старейшина.
· Грех простого человека: Если согрешит один из простых людей.

Примеры таких грехов: Случайное прикосновение к чему-то нечистому, непреднамеренное нарушение какой-либо заповеди и т.д.

Дело в том, что евреи обвинялись ни в каких сложных грехах, а что у них количество преступлений было больше чем язычников

⁵ Так говорит Господь Бог: это Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него — земли.
⁶ А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих — хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
Иезекииль 5 глава

Если бы это было так легко и Закон был путём праведности и спасения, то и Христу не нужно было бы приходить.

Но может Закон можно было исполнить, но сложно.

В этом моменте злую шутку сыграл ещё "комплекс избранности". Мы про это знаем, что и сейчас многие евреи так себя ведут заблуждаясь - "Мы избранный народ, нам все должны. Только мы правы и всё соблюдаем. Только у нас Бог. Только у нас правильные традиции.

в этом и дело, что сами иудеи отнюдь не считали себя грешниками

---

Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его»

Мы умнее других." и т.д. А на самом деле это самообман. И это не сейчас началось. Раньше они называли ещё себя "Дети Авраама" и очень гордились этим. А Иисус сказал - "Бог может из камней создать Себе детей Авраама".

Это тема не о законе Моисея, а о деяниях царей Иудеи.
в теме приведены примеры,
в книге царств страдали праведные цари Аса, Иоас,Амасия, Езекия, Иосия
в книге паралипоменон
цари иррационально отступали от правил, после успеха.
а не что они пытались всеми силами исполнить закон и не смогли достигнуть нужного уровня.

То есть, другими словами - ваши заслуги и то чем вы хвалитесь вообще не причём и бессмысленны. Бог вас выбрал не потому что вы такие хорошие. Не вы Его выбрали. Никаких заслуг нет.

всё это никак не объясняет почему фараон мог принудить евреев исполнять свою волю, а Иегова нет.
как минимум иудеи не должны были впадать в политеизм и синкретизм.
исполнять праздники.
Число преступлений реально было снизить.
нужно просто наказывать публично виновных, а не считать наказанием жертвы неудачной войны

¹ Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.
Осия 14 глава

[dimytch]

да начать надо с того, могли ли древние евреи исполнить закон в теории.
ведь в ВЗ пророки говорят что евреи люди глупые и упрямые.
если это так, то они недееспоспособны, а значит невиновны в нарушении закона.
им требовалась доп.опека, а не наказание.

Я ни в коем случае не обвинял евреев, что они глупые и упрямые. Они ничуть не хуже других в этом вопросе. Прекрасно разбирались о чём заповеди и о их назначении. Но дай другим этот же Закон, то другие не смогут его нести. Нет разницы, у всех каменное сердце и не возрождённая природа.

Но может Закон можно было исполнить, но сложно.

Исполнение Закона обычно выглядит так - "Вытягиваешь голову, хвост вязнет. Вытягиваешь хвост, голова вязнет". А нужно безукоризненно исполнять весь без исключения Закон в течении всей жизни. Апостолы упрекали верующих из иудеев в том, что они хотели на верующих в Христа наложить исполнение Закона, что не верно в корне:

Деян.15:10
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на шеи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

Обратите внимание на их свидетельство - ни отцы, ни евреи времён апостолов не могли "нести иго" Закона. Тем более современные. Всё соблюдение Закона, это только мечта или видимость. Это неподъёмная ноша, как бы не били себя в грудь. И получается, что евреи имея Закон оказались не лучше язычников без Закона. А во вторых нет Божьего повеления на это, раз сказано - "что искушаете Господа". И таких учеников из иудеев и теперь много и делают то же самое. А Господь не повелел этого делать. Кто во Христе, то не под Законом, а под Благодатью.

[Caleb]

Я ни в коем случае не обвинял евреев, что они глупые и упрямые.

Да, в этом противоречие с ВЗ

Иер 4:22
Это оттого, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.

Исх 32:9
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;

Они ничуть не хуже других в этом вопросе. Прекрасно разбирались о чём заповеди и о их назначении. Но дай другим этот же Закон, то другие не смогут его нести. Нет разницы, у всех каменное сердце и не возрождённая природа.

с помощью кнута и пряника, можно управлять и глупыми и упрямыми, даже сумасшедшимы (кулак санитара) и животными ( дрессировка).
поэтому "каменное сердце" ничего не объясняет
фараон мог управлять евреями

Исх 5:16
соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему

Исполнение Закона обычно выглядит так - "Вытягиваешь голову, хвост вязнет.

Это тема не о законе Моисея, а о деяниях царей Иудеи.
в теме приведены примеры,
Дело не так
что они пытались всеми силами исполнить закон и не смогли достигнуть нужного уровня.
А что у них было больше преступлений чем язычников

⁵ Так говорит Господь Бог: это Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него — земли.
⁶ А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих — хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
⁷ Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, —
Иезекииль 5 глава

И закон не есть сложность, а скорее помощь иудеям
Другие народы и без всякого спец. закона могли познать Бога

¹⁹ Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
²⁰ Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
²¹ Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Послание к Римлянам 1 глава

Обратите внимание на их свидетельство - ни отцы, ни евреи времён апостолов не могли "нести иго" Закона.

сами иудеи так не считали,
фарисеи даже брали на себя сверхдолжное ( постились не 5 раз в год, а 2 раза в неделю, платили десятину даже с растений и тп)

Тем более современные. Всё соблюдение Закона, это только мечта или видимость. Это неподъёмная ноша, как бы не били себя в грудь.

это тема не о Законе Моисея
В ВЗ сказано что беды иудеев от не нарушений за что их "били"

Ис 1:5
Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло

Но от этого они , по утверждению пророков ВЗ, не дошли даже до среднего уровня,
При этом по самому историческому описанию, проблемы у них были как раз от фанатичного его исполнения

¹ В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
⁵ И сказал Иеремия пророк пророку Анании пред глазами священников и пред глазами всего народа, стоявших в доме Господнем, —
⁶ и сказал Иеремия пророк: да будет так, да сотворит сие Господь! да исполнит Господь слова твои, какие ты произнёс о возвращении из Вавилона сосудов дома Господня и всех пленников на место сие!
⁷ Только выслушай слово сие, которое я скажу вслух тебе и вслух всего народа:
⁸ пророки, которые издавна были прежде меня и прежде тебя, предсказывали многим землям и великим царствам войну и бедствие и мор.
⁹ Если какой пророк предсказывал мир, то тогда только он признаваем был за пророка, которого истинно послал Господь, когда сбывалось слово того пророка.
¹⁰ Тогда пророк Анания взял ярмо с выи Иеремии пророка и сокрушил его.
¹¹ И сказал Анания пред глазами всего народа сии слова: так говорит Господь: так сокрушу ярмо Навуходоносора, царя Вавилонского, через два года, сняв его с выи всех народов. И пошёл Иеремия своею дорогою.
Иеремия 28 глава

даже в плену, после несколько военных поражений, иудеи верили в победу

²¹ так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, об Ахаве, сыне Колии, и о Седекии, сыне Маасеи, которые пророчествуют вам именем Моим ложь: вот, Я предам их в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, и он умертвит их пред вашими глазами.
Иеремия 29 глава

[dimytch]

Да, в этом противоречие с ВЗ..

с помощью кнута и пряника, можно управлять и глупыми и упрямыми, даже сумасшедшимы (кулак санитара) и животными ( дрессировка).

Здесь нет никакого противоречия. Глупостью, в этом смысле названо, не ихний какой-то недостаток физического и психического развития, как вы выше сказали "недееспособные" и что им опека нужна, как больным, а глупость, что не хотели знать своего Бога, который столько благодеяний им сделал, ожесточили сердце своё. Понадеялись на себя, на свою избранность, на свою мирскую мудрость. И в мудрости своей "обезумели".

поэтому "каменное сердце" ничего не объясняет

Как не объясняет?! Объясняет. Когда нет никакого дела до Бога, до данного Им Закона. Нет желания Его слушаться и любить, как Закон требует. Как можно любить Бога, если там нет любви к Нему? Сердце каменное, шея упрямая. Из сердца это всё вытекает.

[Caleb]

Здесь нет никакого противоречия. Глупостью, в этом смысле названо, не ихний какой-то недостаток физического и психического развития, как вы выше сказали "недееспособные" и что им опека нужна, как больным, а глупость, что не хотели знать своего Бога, который столько благодеяний им сделал, ожесточили сердце своё. Понадеялись на себя, на свою избранность, на свою мирскую мудрость. И в мудрости своей "обезумели".

1.но если всё так вы описываете то поведение евреев мягко говоря странное
2. Но напротив, см гл Иеремии с 26, евреи как раз надеялись на помощь бога в войне с Вавилоном, несмотря на военные неудачи

Как не объясняет?! Объясняет. Когда нет никакого дела до Бога, до данного Им Закона. Нет желания Его слушаться и любить, как Закон требует. Как можно любить Бога, если там нет любви к Нему? Сердце каменное, шея упрямая. Из сердца это всё вытекает.

Закон Моисея это в основе обычное и уголовное право, оно есть у всех народов и нужно прежде всего самим людям.
а если уж им дополнительно обещают премию за исполнение, и кару за нарушениние то должно быть рвение
но пророки уверяют что иудеи не достигали и средней нормы
а само историческое описание показывает что страдали от войн праведные цари Аса, Иоас, Амасия, Езекия, Иосия

[dimytch]

1.но если всё так вы описываете то поведение евреев мягко говоря странное
2. Но напротив, см гл Иеремии с 26, евреи как раз надеялись на помощь бога в войне с Вавилоном, несмотря на военные неудачи

1. Да, странное.
2. На Бога они тогда не надеялись, а надеялись на самих себя и на былые победы. Господь не был им Помощником в этой войне, а сказал через Иеремию:

Иер. 27
11 Народ же, который подклонит выю свою под ярмо царя Вавилонского и станет служить ему, Я оставлю на земле своей, говорит Господь, и он будет возделывать ее и жить на ней.
¹² И Седекии, царю Иудейскому, я говорил всеми сими словами и сказал: подклоните выю свою под ярмо царя Вавилонского и служите ему и народу его, и будете живы.
¹³ Зачем умирать тебе и народу твоему от меча, голода и моровой язвы, как изрек Господь о том народе, который не будет служить царю Вавилонскому?

Но они не слушали голос Божий и пророка хотели убить.

Закон Моисея это в основе обычное и уголовное право, оно есть у всех народов и нужно прежде всего самим людям.
а если уж им дополнительно обещают премию за исполнение, и кару за нарушениние то должно быть рвение
но пророки уверяют что иудеи не достигали и средней нормы
а само историческое описание показывает что страдали от войн праведные цари Аса, Иоас, Амасия, Езекия, Иосия

Между законами Израля и других народов есть разница. Только один был дан Богом. И только там записаны Божьи требования. Этот закон был святым с точки зрения Бога. А в других народах вполне себе было нормальным на уровне государства, имея их уголовное право, сжигать детей Молоху, блудить и прелюбодействовать и делать другие мерзости. Есть разница. Божий Закон был расчитан сделать народ святым и праведным.

Да, страдали от войны. И Давид воевал. Грешили и получали за свои грехи. И этот шлейф растянулся на весь довавилонский период. Но смотрите какие победы давал Господь и Давиду и Езекии, когда Он заступался за народ.

[Caleb]

2. На Бога они тогда не надеялись, а надеялись на самих себя и на былые победы. Господь не был им Помощником в этой войне, а сказал через Иеремию:

Иер. 27
11 Народ же, который подклонит выю свою под ярмо царя Вавилонского и станет служить ему, Я оставлю на земле своей, говорит Господь, и он будет возделывать ее и жить на ней.
¹² И Седекии, царю Иудейскому, я говорил всеми сими словами и сказал: подклоните выю свою под ярмо царя Вавилонского и служите ему и народу его, и будете живы.
¹³ Зачем умирать тебе и народу твоему от меча, голода и моровой язвы, как изрек Господь о том народе, который не будет служить царю Вавилонскому?

Но они не слушали голос Божий и пророка хотели убить.

они не могли надеяться только на себя, ибо Израиль была небольшая страна.
никаких больших побед она не имела, напротив, постоянно проигрывала.
по книгам царств
начиная от Ровоама,
Ровоама, храм Иеговы ограбил Египет.
Аса -Сирия
Иоаса-Сирия
Езекия -Ассирия
Иосия и его сын Иоахаз ущерб от Вавилона
Все это праведные цари, но войны проигрывали
Иосафат тоже праведный царь проиграл даже Моаву

только каменья в Кир-Харешете. И обступили его пращники и разрушили его.
²⁶ И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.
²⁷ И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознёс его во всесожжение на стене. Это произвело большое негодование в Израильтянах, и они отступили от него и возвратились в свою землю.
4-я Царств 3 глава

Цари неправедные, соглашашись на кабальную зависимость Ахаз, Манассия, но больших бед не имели.
потому что не имели амбиций как праведные
Иеремия от имени Иеговы велел сдаться Вавилону, а другие пророки от имени Иеговы обещали победы несмотря на временные неудачи

¹⁴ И не слушайте слов пророков, которые говорят вам: «не будете служить царю Вавилонскому»; ибо они пророчествуют вам ложь.
¹⁵ Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим, чтоб Я изгнал вас и чтобы вы погибли, — вы и пророки ваши, пророчествующие вам.
Иеремия 27 глава

¹ В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия 28 глава —

Почему собственно народ верить должен именно Иеремии, а не Анании и др пророкам Иеговы ?

¹⁵ И сказал пророк Иеремия пророку Анании: послушай, Анания: Господь тебя не посылал, и ты обнадёживаешь народ сей ложно.
Иеремия 28 глава

Пророки в Вавилоне, пленненные армией Вавилона, тоже верили в победу с помощью Иеговы

Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир.
⁸ Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: да не обольщают вас пророки ваши, которые среди вас, и гадатели ваши; и не слушайте снов ваших, которые вам снятся;
⁹ ложно пророчествуют они вам именем Моим; Я не посылал их, говорит Господь.
Иеремия 29 глава

В чем вообще тут воля Иеговы?
Единственная воля тут это констатация факта о могуществе Вавилона

⁴ и накажи им сказать государям их: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: так скажите государям вашим:
⁵ Я сотворил землю, человека и животных, которые на лице земли, великим могуществом Моим и простёртою мышцею Моею, и отдал её, кому Мне благоугодно было.
⁶ И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение.
Иеремия 27 глава

Потому что дальнейшие события зависят от действий людей
если люди выберут войну с Вавилоном он потерпят неудачи

⁸ И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, — этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его.
Иеремия 27 глава

Если выберут кабальный договор с ним то нет.

¹¹ Народ же, который подклонит выю свою под ярмо царя Вавилонского и станет служить ему, Я оставлю на земле своей, говорит Господь, и он будет возделывать её и жить на ней.
Иеремия 27 глава

То есть, если будешь воевать с Вавилоном и проиграешь, это считается тебя Иегова наказал.
если попадешь в плен-рассеял, если останешься на земле-то Иегова оставил, хотя непосредственно Иегова ничего не делает.

[Caleb]

Да, страдали от войны. И Давид воевал. Грешили и получали за свои грехи. И этот шлейф растянулся на весь довавилонский период. Но смотрите какие победы давал Господь и Давиду и Езекии, когда Он заступался за народ.

наверно самая идеальный вариант, это войн вообще не будет
Но в это в идеальном будущем, когда иудеи победят всех врагов

Ис 2:4
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать

при этом предполагается и обратный вариант

---

Иоиль 3:10
Перекуйте орала ваши на мечи и серпы ваши на копья; слабый пусть говорит: «я силен».

Но вообще закон Моисея, не предполагает мир, а военную победу при нападении

⁷ Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путём они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя
Второзаконие 28 глава

В ВЗ воспеваются воинские победы

1Цар 18:7
И восклицали игравшие женщины, говоря: Саул победил тысячи, а Давид — десятки тысяч

⁸ Вот имена храбрых у Давида: Исбосеф Ахаманитянин, главный из трёх; он поднял копьё своё на восемьсот человек и поразил их в один раз.
2-я Царств 23 глава —

Поэтому пррблема не в самих войнах, а поражениях в них.
и от них больше страдали как раз праведные цари :Аса,Иоас,Амасия, Иосия

Что касается Езекии, то Ассирия отобрала у него города, другие города разрушила, он заплатил большую дань Ассирии.
при этом он был весьма праведный царь.
у Давида были серьезные конфликты в семье, убийства сыновей, 2 гражданские войны.

[Кадош]

при этом предполагается и обратный вариант

обратный вариант на сейчас, а не на вечность. Не путайтесь!

Но вообще закон Моисея, не предполагает мир

Втор.20:10 Когда подойдешь к
городу, чтобы завоевать его,
предложи ему мир;

[dimytch]

они не могли надеяться только на себя, ибо Израиль была небольшая страна.
никаких больших побед она не имела, напротив, постоянно проигрывала.

Вам нужно пересмотреть все факты от самого начала, а то мы просто спорим ради спора. Изначально в Ханаане Израиль не количеством армии и силой вооружения побеждал, а силой и присутствием Бога. Вспомните Иерихон. И таких побед множество. Гедеона вспомните, которому сказано было из огромной армии оставить горстку людей потому, что Сам Господь будет воевать за Израиль, чтобы Богу досталась вся слава. Израиль всегда был мал, но от этого сильнее прославлялся Господь. Давида и Голиафа вспомните - вот принцип.

Почему собственно народ верить должен именно Иеремии, а не Анании и др пророкам Иеговы ?

Да, среди других пророков можно растеряться. Но хороший ориентир, это то, к чему призывает пророк. А Иеремия призывал обратиться к Богу от идолов, раскаяться, вспомнить Закон и соблюдать его. А это по воле Божьей. А многие другие не к этому призывали, а только успокаивали людей, говоря приятное.

То есть, если будешь воевать с Вавилоном и проиграешь, это считается тебя Иегова наказал.
если попадешь в плен-рассеял, если останешься на земле-то Иегова оставил, хотя непосредственно Иегова ничего не делает.

Из всех наших разговоров вижу, что вы хотите понять Бога только разумом, не веря в Него. Понимаете... Он познаётся сердцем, любовью к Нему и верой в Него. Тогда Он все эти холодные факты и часто, странные вещи, открывает.

[dimytch]

Что касается Езекии, то Ассирия отобрала у него города, другие города разрушила, он заплатил большую дань Ассирии.

Вот ещё один факт, что не силой своей и не оружием Господь дал победу. Посмотрите про Езекию, после Его молитв Богу:

Ис.37
33 Посему так говорит Господь о царе Ассирийском: "не войдет он в этот город и не бросит туда стрелы, и не приступит к нему со щитом, и не насыплет против него вала.
34 По той же дороге, по которой пришел, возвратится, а в город сей не войдет, говорит Господь.
35 Я буду охранять город сей, чтобы спасти его ради Себя и ради Давида, раба Моего".
36 И вышел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч [человек]. И встали поутру, и вот, все тела мертвые.
37 И отступил, и пошел, и возвратился Сеннахирим, царь Ассирийский, и жил в Ниневии.

[Caleb]

Вам нужно пересмотреть все факты от самого начала, а то мы просто спорим ради спора.

Факты исторические приведены от начала царства Давида
я вам привожу факты из ВЗ что девторомический закон не работает.

Вы просто не знаете книгу царств
Вот вам мнение библеиста
Д.Кроссан Библия

Возникает очевидный вопрос: всегда ли эти благословения и проклятья поддаются эмпирической проверке?
Насколько хорошо они работают как внутри самой Второзаконнической традиции, так и за ее пределами?
К примеру, в исторических книгах Библии (они следуют за Второзаконием) данный подход применялся для суждения о том, какие цари Иудеи и Израиля были хорошими, а какие – плохими.
Но сходятся ли здесь концы с концами?
Всегда ли хорошие цари получали благословения, и всегда ли плохие цари оказывались под проклятьем?
Приведем два ярких примера, которые показывают, что «гладко было на бумаге». И обратим внимание, как затем историю подправляли в угоду теологии.
В одном случае плохой царь жил слишком долго, в другом – хороший царь умер слишком рано. Это двойное расхождение между монархической историей и Второзаконнической теологией заметил Хронист, который написал богословски «правильную» версию 2–4 Книг Царств в персидский период (около 400 года до н. э.). Он вышел из положения следующим образом: теологию не менять, а историю переписать.
История царя Манассии. По меркам Второзакония Манассия был никудышным царем (4 Цар 21:2). Но правил он даже дольше Давида: с 697 по 642 год до н. э. Как такое могло случиться? Должно быть, он чем-то хорошим все же отличился, за что и получил благословение и награду. Так Хронист и переписал историю.
История написанная:…и совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь… Прочее о Манассии и обо всем, что он сделал, и о грехах его, в чем он согрешил, написано в летописи царей Иудейских.
(4 Цар 21:9, 17)
История царя Иосии. Иосия был царем хоть куда: как мы уже видели, он-то и осуществил Девтерономическую реформу в 621 году до н. э. Более того, его рождение было предречено полутора столетиями ранее. В 3 Цар 13:2 приведены слова Господа: «Вот, родится сын дому Давидову, имя ему Иосия». И наконец, в Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова, сказано о царях Иудеи: «Кроме Давида, Езекии и Иосии, все тяжко согрешили, ибо оставили закон Всевышнего» (Сир 49:5–6).
Несмотря на второзаконническую теологию, Иосия погиб в битве в 609 году до н. э. Как такое могло случиться?

Изначально в Ханаане Израиль не количеством армии и силой вооружения побеждал, а силой и присутствием Бога.

Народы Ханана, это не такие державы как Вавилон, поэтому что евреи могли бы победить отдельных его царьков дело неудивительное
но даже их побеждали не всегда

⁹ Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы
Судьи 1 глава

Но Иевусеев, которые жили в Иерусалиме, не изгнали сыны Вениаминовы, и живут Иевусеи с сынами Вениамина в Иерусалиме до сего дня
Судьи 1 глава —

²⁷ И Манассия не выгнал жителей Бефсана и зависящих от него городов, Фаанаха и зависящих от него городов, жителей Дора и зависящих от него городов, жителей Ивлеама и зависящих от него городов, жителей Мегиддона и зависящих от него городов; и остались Хананеи жить в земле сей.
²⁸ Когда Израиль пришёл в силу, тогда сделал он Хананеев данниками, но изгнать не изгнал их.
²⁹ И Ефрем не изгнал Хананеев, живущих в Газере; и жили Хананеи среди их в Газере.
³⁰ И Завулон не изгнал жителей Китрона и жителей Наглола, и жили Хананеи среди их и платили им дань.
³¹ И Асир не изгнал жителей Акко и жителей Сидона и Ахлава, Ахзива, Хелвы, Афека и Рехова.
³² И жил Асир среди Хананеев, жителей земли той, ибо не изгнал их.
³³ И Неффалим не изгнал жителей Вефсамиса и жителей Бефанафа и жил среди Хананеев, жителей земли той; жители же Вефсамиса и Бефанафа были его данниками.
³⁴ И стеснили Аморреи сынов Дановых в горах, ибо не давали им сходить на долину.
³⁵ И остались Аморреи жить на горе Херес, в Аиалоне и Шаалвиме; но рука сынов Иосифовых одолела Аморреев, и сделались они данниками им.
³⁶ Пределы Аморреев от возвышенности Акравим и от Селы простирались и далее.
Судьи 1 глава

И общий итог

¹ И пришёл Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввёл вас в землю, о которой клялся отцам вашим дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
² и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
³ И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлёю, и боги их будут для вас сетью.
⁴ Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.
⁵ От сего и называют то место Бохим. Там принесли они жертву Господу.
Судьи 2 глава

¹¹ тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам;
¹² оставили Господа, Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа;
¹³ оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам.
¹⁴ И воспылал гнев Господень на Израиля, и предал их в руки грабителей, и грабили их; и предал их в руки врагов, окружавших их, и не могли уже устоять пред врагами своими.
¹⁵ Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. И им было весьма тесно.
Судьи 2 глава

Вспомните Иерихон. И таких побед множество.

см выше, победы были, но в целом военная компания Иисуса Навина не добилась поставленных целей.
в дальнейшем евреи попали под протекторат Филистимы, самой сильной страны региона, вплоть до Саула

1Цар 13:4
Когда весь Израиль услышал, что разбил Саул охранный отряд Филистимский и что Израиль сделался ненавистным для Филистимлян, то народ собрался к Саулу в Галгал

см далее

Гедеона вспомните, которому сказано было из огромной армии оставить горстку людей потому, что Сам Господь будет воевать за Израиль, чтобы Богу досталась вся слава
. Израиль всегда был мал, но от этого сильнее прославлялся Господь.

так как правила в регионе Филистима, она имела политическую власть, поэтому в Израиле были судьи.
Но так как Филистима плохо испооняла свои функции, а может и специально использовала тактику "разделяй и властвуй"
Евреи имели конфликты с соседнями мини-поселениями :Моав,Амон,Амалик и тп
поэтому евреям нужна была самозащита
хотя филистимляне препятствовали евреям делать оружие

1Цар 13:19
Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья

Поэтому

Суд 3:31
После него был Самегар, сын Анафов, который шестьсот человек Филистимлян побил воловьим рожном; и он также спас Израиля

Суд 15:16
И сказал Самсон: челюстью ослиною толпу, две толпы, челюстью ослиною убил я тысячу человек.

поэтому все эти успехи против филимстимлян
хотя были и серьезные поражения вот при судии Илие

¹ И было слово Самуила ко всему Израилю. И выступили Израильтяне против Филистимлян на войну и расположились станом при Авен-Езере, а Филистимляне расположились при Афеке.
² И выстроились Филистимляне против Израильтян, и произошла битва, и были поражены Израильтяне Филистимлянами, которые побили на поле сражения около четырёх тысяч человек.
1-я Царств 4 глава

При Самуиле был успех
Иегова напугал филистимлян громом

¹⁰ И когда Самуил возносил всесожжение, Филистимляне пришли воевать с Израилем. Но Господь возгремел в тот день сильным громом над Филистимлянами и навёл на них ужас, и они были поражены пред Израилем.
¹¹ И выступили Израильтяне из Массифы, и преследовали Филистимлян, и поражали их до места под Вефхором.
1-я Царств 7 глава

Но евреи укрепили религиозную автономию, но сама политическая власть оставалась за филистимлянами.
и когда отдельные судьи-вожди отбивали атаки Амона, Моава, Амалика и тп, они просто не позволяли евреев попасть еще в большую кабалу.
то есть евреи ушли из одного рабства ( египетского) попали в другое ( филистимское)
а все победы судей над филистимлянами до Саула не позволял усилить эту кабалу, но не отменял ее полностью.
этого добился только Саул.

[Caleb]

Изначально в Ханаане Израиль не количеством армии и силой вооружения побеждал, а силой и присутствием Бога.

При этом это не отменяет необходимости оружия и запасов

весьма силён.
⁹ И построил Озия башни в Иерусалиме над воротами угольными и над воротами долины и на углу, и укрепил их.
¹⁰ И построил башни в пустыне, и иссёк много водоёмов, потому что имел много скота, и на низменности и на равнине, и земледельцев и садовников на горах и на Кармиле, ибо он любил земледелие.
¹¹ Было у Озии и войско, выходившее на войну отрядами, по счёту в списке их, составленном рукою Иеиела писца и Маасеи надзирателя, под предводительством Ханании, одного из главных сановников царских.
¹² Всё число глав поколений, из храбрых воинов, было две тысячи шестьсот,
¹³ и под рукою их военной силы триста семь тысяч пятьсот, вступавших в сражение с воинским мужеством, на помощь царю против неприятеля.
¹⁴ И заготовил для них Озия, для всего войска, щиты и копья, и шлемы и латы, и луки и пращные камни.
¹⁵ И сделал он в Иерусалиме искусно придуманные машины, чтоб они находились на башнях и на углах для метания стрел и больших камней. И пронеслось имя его далеко, потому что он дивно оградил себя и сделался силён.
2-я Паралипоменон 26 глава

Гедеона вспомните, которому сказано было из огромной армии оставить горстку людей потому, что Сам Господь будет воевать за Израиль, чтобы Богу досталась вся слава. Израиль всегда был мал, но от этого сильнее прославлялся Господь. Давида и Голиафа вспомните - вот принцип.

Израиль мал по сравнению с такими странами как Египет и Вавилон, по сравнению с Филистимой сравним,
а Амон и Моава больше, больше и отдельных царьков Ханана.
что касается таких судей как Гедеон,
Аод

¹⁶ Аод сделал себе меч с двумя остриями, длиною в локоть, и припоясал его под плащом своим к правому бедру,
¹⁷ и поднёс дары Еглону, царю Моавитскому; Еглон же был человек очень тучный.
¹⁸ Когда поднёс Аод все дары и проводил людей, принёсших дары,
¹⁹ то сам возвратился от истуканов, которые в Галгале, и сказал: у меня есть тайное слово до тебя, царь. Он сказал: тише! И вышли от него все стоявшие при нём.
²⁰ Аод вошёл к нему: он сидел в прохладной горнице, которая была у него отдельно. И сказал Аод: у меня есть до тебя слово Божие. Еглон встал со стула.
²¹ Аод простёр левую руку свою и взял меч с правого бедра своего и вонзил его в чрево его,
²² так что вошла за остриём и рукоять, и тук закрыл остриё, ибо Аод не вынул меча из чрева его, и он прошёл в задние части.
²³ И вышел Аод в преддверие, и затворил за собою двери горницы, и замкнул.
²⁴ Когда он вышел, рабы Еглона пришли и видят, вот, двери горницы замкнуты, и говорят: верно, он для нужды в прохладной комнате.
Судьи 3 глава

При Деворе Иаиль

¹⁸ И вышла Иаиль навстречу Сисаре, и сказала ему: зайди, господин мой, зайди ко мне, не бойся. Он зашёл к ней в шатёр, и она покрыла его ковром.
¹⁹ Сисара сказал ей: дай мне немного воды напиться, я пить хочу. Она развязала мех с молоком, и напоила его, и опять покрыла его.
²⁰ Сисара сказал ей: стань у дверей шатра, и если кто придёт и спросит у тебя и скажет: «нет ли здесь кого?», ты скажи: «нет».
²¹ Иаиль, жена Хеверова, взяла кол от шатра, и взяла молот в руку свою, и подошла к нему тихонько, и вонзила кол в висок его так, что приколола к земле; а он спал от усталости — и умер.
Судьи 4 глава

Это убийства военно-политических лидеров с помощью военной хитрости и женского коварства
у Гедеона была военно-диверсионная операция в тылу врага
Прежде битвы

¹⁹ И подошёл Гедеон и сто человек с ним к стану, в начале средней стражи, и разбудили стражей, и затрубили трубами и разбили кувшины, которые были в руках их.
²⁰ И затрубили все три отряда трубами, и разбили кувшины, и держали в левой руке своей светильники, а в правой руке трубы, и трубили, и кричали: «меч Господа и Гедеона!»
²¹ И стоял всякий на своём месте вокруг стана; и стали бегать во всём стане, и кричали, и обратились в бегство.
²² Между тем как триста человек трубили трубами, обратил Господь меч одного на другого во всём стане, и бежало ополчение до Бефшитты к Царере, до предела Авелмехолы, близ Табафы.
Судьи 7 глава

А до этого у них был сон-кошмар

¹³ Гедеон пришёл. И вот, один рассказывает другому сон и говорит: снилось мне, будто круглый ячменный хлеб катился по стану Мадиамскому и, прикатившись к шатру, ударил в него так, что он упал, опрокинул его, и шатёр распался.
¹⁴ Другой сказал в ответ ему: это не иное что, как меч Гедеона, сына Иоасова, Израильтянина; предал Бог в руки его Мадианитян и весь стан.
Судьи 7 глава

Да, среди других пророков можно растеряться. Но хороший ориентир, это то, к чему призывает пророк. А Иеремия призывал обратиться к Богу от идолов, раскаяться, вспомнить Закон и соблюдать его. А это по воле Божьей. А многие другие не к этому призывали, а только успокаивали людей, говоря приятное.

Нет не так.
Иеремия призывал евреев подчиниться царю-язычнику, из страны идолов-Вавилон.
а другие пророки апеллировали не к идолам, а помощи Иеговы против язычников.
в которую они верили несмотря на военные неудачи.

Из всех наших разговоров вижу, что вы хотите понять Бога только разумом, не веря в Него. Понимаете... Он познаётся сердцем, любовью к Нему и верой в Него. Тогда Он все эти холодные факты и часто, странные вещи, открывает.

вы так в бога верите, что слово божье Библию совсем не знаете.
знаете только что евреи были святые люди, а неевреи якобы не имели морали и Бога не знали.
то есть вы не в Бога верите, а в еврейскую культурную традицию, которой очень гордитесь.

[dimytch]

Факты исторические приведены от начала царства Давида

А разве до Давида, это не исторические факты? Не в счёт?

я вам привожу факты из ВЗ что девторомический закон не работает.

Да, вижу, что вы хотите это непременно доказать. Только вот мотивы для этого грустные.

Вы просто не знаете книгу царств
Вот вам мнение библеиста
Д.Кроссан Библия

Ну ведь это не значит, что этот библеист открыл нам глаза на Библию. Он просто поделился с нами своим мнением. Вот, как мы все тут делимся.

Народы Ханана, это не такие державы как Вавилон, поэтому что евреи могли бы победить отдельных его царьков дело неудивительное
но даже их побеждали не всегда
см выше, победы были, но в целом военная компания Иисуса Навина не добилась поставленных целей.
в дальнейшем евреи попали под протекторат Филистимы, самой сильной страны региона, вплоть до

Ну вот смотрите, каждое колено, кроме левитов, получило свой удел. Значит что? Значит земля была для этого освобождена от других народов для этого и задача в принципе была выполнена. Потом постепенно доделают начатое. И Господь много раз говорил, что изгонит семь народов. Ну, наверное больше. Вспомним, что Израиль мал сам по себе был и не являлся отборной профессиональной армией, а воевать приходилось и с рефаимами. Ещё Сам Господь объяснил, почему Он за один раз всех не изгнал и в этом так же видна забота о Израиле, чтобы он смог укрепиться, обжиться на новой земле:

Втор.7:22
И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы не умножились против тебя полевые звери;

Поэтому не было вообще цели у Господа для блиц-крига. А если бы была, то результат бы ошеломил.

[Caleb]

Вот ещё один факт, что не силой своей и не оружием Господь дал победу. Посмотрите про Езекию, после Его молитв Богу:

Ис.37
33 Посему так говорит Господь о царе Ассирийском: "не войдет он в этот город и не бросит туда стрелы, и не приступит к нему со щитом, и не насыплет против него вала.
34 По той же дороге, по которой пришел, возвратится, а в город сей не войдет, говорит Господь.
35 Я буду охранять город сей, чтобы спасти его ради Себя и ради Давида, раба Моего".
36 И вышел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч [человек]. И встали поутру, и вот, все тела мертвые.
37 И отступил, и пошел, и возвратился Сеннахирим, царь Ассирийский, и жил в Ниневии.

Этот факт не совсем понятен, почему царь Ассирии ограбил Иудею при праведном царе Езекии

¹³ В четырнадцатый год царя Езекии, пошёл Сеннахирим, царь Ассирийский, против всех укреплённых городов Иуды и взял их.
¹⁴ И послал Езекия, царь Иудейский, к царю Ассирийскому в Лахис сказать: виновен я; отойди от меня; что наложишь на меня, я внесу. И наложил царь Ассирийский на Езекию, царя Иудейского, триста талантов серебра и тридцать талантов золота.
¹⁵ И отдал Езекия всё серебро, какое нашлось в доме Господнем и в сокровищницах дома царского.
¹⁶ В то время снял Езекия золото с дверей дома Господня и с дверных столбов, которые позолотил Езекия, царь Иудейский, и отдал его царю Ассирийскому.
4-я Царств 18 глава

почему его не защитило войско ангелов сразу ?