Новогодняя елка.

[Boevgen]

Павел, а какие именно вопросы наводящие мне были заданны???

[Лука]

Вам христиане ответили и даже задали наводящие вопросы, чтобы и Вы на них поразмышляли. Но Вы, почему-то, эти вопросы проигнорировали...

Кроме троллей есть в сети словоблуды, которых интересуют не ответы на их вопросы, а возможность "размазать кашу по тарелке" и устроить склоку. По-моему это тот самый случай.

[ilya481]

Кроме троллей есть в сети словоблуды, которых интересуют не ответы на их вопросы, а возможность "размазать кашу по тарелке" и устроить склоку. По-моему это тот самый случай.

Ну зачем же так, Лука, человек вполне может считать не так, как вы или так, как Павел или как ваш покорный слуга, который тоже считает, что в рождественской елке нет ничего предосудительного с точки зрения христианской веры.
Но я "прошёл" и отделённых баптистов и помню, что не так уж однозначно относились тогда к вопросу размещения праздничной и нарядной елки в рождественские праздники в молитвенном доме.
Были, даже, членские собрания по этому поводу
И были бурные дискуссии.
И я подозреваю, что открой тему топикстартер в другом разделе, а не в этом, где далеко не все могут высказаться, дискуссия была бы другой.

Поэтому я позволю себе привести более расширенную аргументацию того, что нет ничего особенного в таких ёлках.

Вообще- то в Ветхом завете есть прямые указания на то, что деревья (возможно там были и ели, кедры, сосны) были предметом поклонения.
Конечно не только они, но и они тоже.
Вот некоторые места Писания:

Втор.4:28 и будете там служить богам, сделанным руками человеческими из дерева и камня, которые не видят и не слышат, и не едят и не обоняют.

Втор.12:2
Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;

Суд.6:25 В ту ночь сказал ему Господь: возьми тельца из стада отца твоего и другого тельца семилетнего, и разрушь жертвенник Ваала, который у отца твоего, и сруби священное дерево, которое при нем,

Но во всех таких случаях очевидно, что поклоняющиеся люди, действительно сознательно поклоняются своим идолам, как богу.

А в случае с нашими елками или соснами (а у нас дома уже давно устанавливается искусственная разборная елочка и если ей недостаёт запаха хвои, то можно побрызгать специальным составом) никто им не поклоняется, просто это привычный ритуал, часть праздничного убранства, которое так любят детишки и они украшается елочными игрушками, конфетами, а под ними ставятся рождественские подарки, которые так ожидают детишки.
Это радостная традиция и какое значение для нас имеет то обстоятельство, что когда- то, где- то, эти, возможно, именно елки, использовались совершенно в других целях!?

Это просто традиция, являющаяся частью культуры народа, нисколько не мешающая чистоте веры.

Если же кто- то считает иначе, так какие вопросы?
Не ставьте их по домам, не ставьте в молитвенных домах, там, где есть подобное решение.

Вообще говоря вопрос с новогодней елкой- один из многих вопросов, к которым по разному могут относиться христиане.
Есть ещё проблемы праздников вообще или дат их празднования.
Там тоже возникают специфические вопросы.

Что объединяет эти вопросы, на мой взгляд?
Страх.
Страх того, что если когда- то в истории народов, этот предмет или эта дата, были связаны с идольским поклонением, то это обстоятельство сакрально связано с сегодняшним днём и уже совершенно неважно, что люди уже давно забыли об этом.

Бог накажет и тебе всё это зачтётся!
Я бы назвал это суеверием, ибо есть все признаки.

[Лука]

ilya481

Ну зачем же так, Лука, человек вполне может считать не так, как вы или так, как Павел или как ваш покорный слуга, который тоже считает, что в рождественской елке нет ничего предосудительного с точки зрения христианской веры.

Полностью с Вами согласен. Форум существует для того, чтобы каждый мог высказать и аргументировать свое мнение по любому вопросу. Если бы автор темы представил свое аргументированное мнение по поводу елки на Новогоднем празднике был бы предмет для обсуждения. Но его мнения мы не знаем, свою точку зрения Павел и я высказали, а теперь к ней присоединились и Вы. Мне, как религиоведу, не известны конфессии или церкви, в которых новогоднюю елку воспринимают как остаточный языческий культ. Насколько я понимаю Вам и Павлу такие прецеденты также не известны. Не исключаю, что у автора темы другое мнение, на которое он безусловно имеет право. Но он его не высказывает, а обсуждение темы переводит в обсуждение того всех ли Христиан я представляю и какова моя личная конфессиональная принадлежность. Данный факт навел меня на мысль, что цель данной темы далека от заявленной. Именно этим объясняется моя чрезмерно острая реакция, за что прошу меня извинить.

Вообще- то в Ветхом завете есть прямые указания на то, что деревья (возможно там были и ели, кедры, сосны) были предметом поклонения.

Деревья в древних языческих культурах были объектом поклонения и это факт настолько же широко известный, как и тот, что новогодней елке сегодня никто не поклоняется и такого поклонения не предлагает.

Это просто традиция, являющаяся частью культуры народа, нисколько не мешающая чистоте веры.

Согласен. Именно это и было доведено до сведения автора темы. Так что конкретно мы обсуждаем в этой теме?

[Павел_17]

Павел, а какие именно вопросы наводящие мне были заданны???

Хотя бы этот: Новогодняя елка.

И еще обошли вот эти вопросы стороной:
1. По-Вашему Христиане не должны все это делать потому, что это делают язычники?
2. Чем Вам елка не угодила?

[Boevgen]

Я не говорил что елка мне чем то не угодила...Я спросил приемлимо наличие елки в церкви....
И да я считаю что христиане не должны делать всего того что делают и язычники, номинальные христиане....

- - - Добавлено - - -

А вас обидел мой вопрос о вашей конфессиональной принадлежности???

[ilya481]

Полностью с Вами согласен. Форум существует для того, чтобы каждый мог высказать и аргументировать свое мнение по любому вопросу. Если бы автор темы представил свое аргументированное мнение по поводу елки на Новогоднем празднике был бы предмет для обсуждения.

Да.
Автор темы так построил свои первые посты, что из них прочитывается, что для него нет вопроса о допустимости рождественской елки.
Он уверен, что это не допустимо.
И своим удивлением делится с нами.

Но его мнения мы не знаем....

Да, пожалуй, знаем.
Уже.
А аргументы понятные.
Христиане не должны делать ничего того, что делают не христиане и номинальные христиане.
Т. е. решительно ничего, так если что- то начинают или продолжают делать, что делали когда- то до уверования- это уже есть дружба с миром.
И другие аргументы он просто не будет ни слушать, ни обсуждать.
Они ему не нужны.

Почему так говорю, потому что сам находился в этой среде (хотя в глубине души так никогда не считал).
И это среда отделённых баптистов и, возможно, отделённых пятидесятников.
И это, скажем так, неписанное правило или установление, которое принималось некоторыми радикальными собраниями (или их можно назвать чересчур консервативными).
Повторяю, неписанное и не во всех собраниях имеющее место.

Формально высшим руководящим органом в баптистских собраниях являлось на то время решение членского собрания данной церкви.
Конечно подготовленное братьями со служителями, но всё же.
И если этот вопрос (о недопустимости украшения молитвенного дома елочкой) решался положительно, то никто этому решению и не препятствовал.
Никто никому не хотел подавать соблазна и, как правило, в собраниях принималось более консервативное решение.
И это не только по елочкам, но и по разным другим бытовым вопросам.
Поэтому вполне бывало, что в одних городах одного братства ставили ёлочки, а в других того же братства не ставили.
Хотя, конечно, нигде это решение не закреплялось официальными документами, кроме протокола собрания и то не везде.
Решили так- и всё.

Так что конкретно мы обсуждаем в этой теме?

Да, в принципе, уже ничего.
Вопросы Павла, как я понимаю, останутся без внимания.

Причиной такой точки зрения о елках является, по моему мнению, страх приблизиться к чему- то такому, что делает этот мир.
Ну еще, может быть особая предрасположенность отдельных пасторов христианских собраний к тому, чтобы во всём без размышления отличаться от других христиан, которые к подобным вещам относятся лояльнее.

Мы ещё в этой теме можем показать, что с точки зрения Евангелия и разумного служения Христу, вопрос запрета рождественских елок является не просто ненужным, а ещё и вредным.

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Кол.2:20-23)

[Boevgen]

Илья, вы немного не правы....
Я удивился наличию новогодних елок в церкви в которую я хожу. Я задал вопрос о том что приемлимо это или нет....
До прихода к Христу, я искал Бога, интересовался разными вероучениями и религиями.Где я только не был и с кем мне только не приходилось общаться.Поэтому за 15 лет поисков и исканий я много что узнал. Поэтому видя такое в церкви я очень был удивлен елки...
И я задал вопрос на форуме. Если я кого то обидел своим вопросом я принесу свои извинения. Но цель моего вопроса не была в том что бы доказать мою правоту.... Цель вопроса была в том что узнать мнение других верующих.

[ilya481]

Если я кого то обидел своим вопросом я принесу свои извинения. Но цель моего вопроса не была в том что бы доказать мою правоту.... Цель вопроса была в том что узнать мнение других верующих.

Понятно.
Вы никого не обидели.
Мнение желающих поучаствовать в вашей теме из числа совета форума вы уже знаете.
Просто вас хотели вызвать на обсуждение этого вопроса более конкретно.
Для чего Павел и задал свои вопросы.
И тут надо было размышлять, а не просто говорить, что "христиане не должны делать всего того, что делают и язычники, номинальные христиане...."
Это ваши слова.
И в них есть обобщение, а именно слова: "всего того, что делают...".
Чего всего?
Язычники и номинальные христиане много чего делают того, что необходимо делать любому человеку, в том числе и христианину.
Есть, пить, ходить на работу, учить детей в школах, а для этого вначале их рожать...
Хотя некоторые христиане стараются и не работать, а заниматься натуральным хозяйством или торговать выращенным в своих теплицах.
А некоторые и детей своих стараются не учить в мирских школах, а некоторые остаются вне брака совершенно сознательно.
Видите, как всё непросто.
Тут есть что обсуждать и о чём говорить.
А вы просто формально отделались общими словами, которые нам абсолютно понятны, но, которые не проясняют ваш вопрос.
Ибо тут надо думать, что говорить и таким образом строить сознательно свою аргументацию.

Я повторяю за Павлом: что вас так пугает в новогодних (или рождественских) елках?
Лично вас?
Что вас, конкретно, настораживает?
Или вам кто- то рассказал, что это плохо, но не объяснил, почему?

[Лука]

Феликс Кривин
"Волк на ёлке"


В новогоднюю ночь старый Волк особенно остро почувствовал свое одиночество. Увязая в снегу, продираясь сквозь цепкие елки, он брел по лесу и размышлял о жизни.
Да, ему никогда не везло. Самые лучшие куски у него выхватывали из-под носа другие. Волчица и та оставила его, потому что он мало приносил зайцев. Эти зайцы, сколько из-за них неприятностей! У кого их много перед теми все на задних лапах стоят, а у кого мало... Да, в волчьем мире зайцы решают все. Елки, елки... "Елки-палки, думал Волк, когда же все это кончится? Никуда не денешься от этих елок, хоть из лесу беги!" И вдруг... Волк присел на хвост, протер глаза: неужели правда? Под елкой сидит самый настоящий, самый живой заяц. Он сидит, задрав голову, и смотрит куда-то вверх, и глаза его горят так, словно ему там невесть что показывают. "Интересно, что он там увидел? подумал Волк. Дай-ка и я погляжу". И он поднял глаза на елку.
Сколько елок видел он на своем веку, но такой ему видеть не приходилось. Она вся искрилась снежинками, переливалась лунным светом, и казалось, что ее специально убрали к празднику, хотя на ней не было ни одной елочной игрушки. Елки-палки! сказал Волк и замер с открытым ртом. Бывает же на свете такое чудо! Посмотришь на него и чувствуешь, как у тебя внутри что-то переворачивается не в желудке, нет, а повыше. И уже ничего не хочется только сидеть и смотреть.
Так и сидели они рядышком Заяц и Волк под новогодней елкой, и смотрели на нее, и внутри у них что-то переворачивалось. И Заяц впервые подумал, что есть на свете кое-что посильнее волков, а Волк подумал, что, елки-палки, честно говоря, ведь не в зайцах счастье...

[Boevgen]

Не пугает, а настораживает...А еще я узнал что в моей церкви принято красить яйца и печь пасхи на Пасху....То есть в церкви которая должна быть не с миром,есть все то что есть в мире...Меня именно это и настораживает...Мы же Христовы а не .....Мы должны выидти и отделится от мира и всего того что в мире, и от религиозного понимания и взгляда...Я так и написал что язычники делают, и неужели и мы должны это делать???

[ilya481]

Не пугает, а настораживает...А еще я узнал что в моей церкви принято красить яйца и печь пасхи на Пасху....То есть в церкви которая должна быть не с миром,есть все то что есть в мире...Меня именно это и настораживает...Мы же Христовы а не .....Мы должны выидти и отделится от мира и всего того что в мире, и от религиозного понимания и взгляда...Я так и написал что язычники делают, и неужели и мы должны это делать???

Ну понятно.
Вы по существу повторили свой пост.
С некоторыми дополнениями.
Т. е. уточняющих аргументов у вас нет.
Вы не ответили на мой вопрос, как и на вопросы Павла.
Не вижу дальше смысла вас о чём- то спрашивать.
У вас есть два выхода, с моей точки зрения.
Задайте свои вопросы братьям своей церкви или пастору или братскому совету.
Что они вам скажут.
Если вас это не устроит, то выбирайте уже сами, что делать.
Или успокоиться и остаться в церкви.
Или найти другое собрание, где и елок не ставят и куличи не пекут и яйца не красят.
Хотя, думаю, что и в другом собрании вы что- нибудь для себя найдёте, что вам не понравится.

Кстати, с новым годом вас!
Или вы подобные поздравления тоже не принимаете, так как в миру тоже поздравляют друг друга с новым годом?

[Павел_17]

То есть в церкви которая должна быть не с миром,есть все то что есть в мире...Меня именно это и настораживает...

В мире есть: пьянство, непотребство, колдовство, распри, блуд, прелюбодеяния. Это все есть в Вашей Церкви?

А еще в мире есть: любовь, взаимовыручка, дружба, помощь, поддержка, готовность поделиться последним... И это все тоже мир.

Так кто Вам сказал, что первое - это плохо, а второе - хорошо? Как Вы определяете критерии допустимости за свои 15 лет поисков?

- - - Добавлено - - -

Я удивился наличию новогодних елок в церкви в которую я хожу. Я задал вопрос о том что приемлимо это или нет....

Очень странно, что Вы не задали этот вопрос в Церкви, куда Вы ходите, а решили задать тут. По какой причине Вы этого не сделали там, а сделали тут? Вы за 15 лет поисков этому сами научились или где-то прочитали?
Вы считаете это христианским качеством?

[Boevgen]

Так задавал вопросы. Ответили все в том же духе, как и вы. И зная что я психиатр, посоветовали не усложнять. А просто наслаждаться так как есть...
И меня интересует еще один момент.А почему только вы втроем дали мне ответ на вопрос??? Что на форуме больше нет людей???

- - - Добавлено - - -
Очень странно, что Вы не задали этот вопрос в Церкви, куда Вы ходите, а решили задать тут. По какой причине Вы этого не сделали там, а сделали тут? Вы за 15 лет поисков этому сами научились или где-то прочитали?
Вы считаете это христианским качеством?


То есть задавать вопросы это не по христиански???

[Павел_17]

Так задавал вопросы. Ответили все в том же духе, как и вы. И зная что я психиатр, посоветовали не усложнять. А просто наслаждаться так как есть...

Во-первых, я понятия не имел, что Вы психиатр.
Во-вторых, Вам ответы на данные вопросы совершенно не интересны. Вы для себя все решили. Тут даже психиатром не надо быть, чтобы по Вашим ответам это понять.
В-третьих, на мои вопросы Вы так и не ответили.

И меня интересует еще один момент.А почему только вы втроем дали мне ответ на вопрос??? Что на форуме больше нет людей???

Вы задали вопросы в том разделе, где Вам могут отвечать только члены Совета форума.

То есть задавать вопросы это не по христиански???

Вы опять не ответили на мои вопросы. А это не по-христиански. Да и вообще не по правилам ведения дискуссии.