Сомневаюсь.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • jevgenij
    Участник

    • 31 January 2005
    • 7

    #1

    Сомневаюсь.

    Сомнение, одно из наилучших ощущений. Это чувство дано человеку, либо появилось у него со временем, либо это врожденный инстинкт. Я с недавнего времени привык ставить под сомнение разные учения.

    Первое мое сомнение - это первородность, первоначало и святость библии, как слова божьего. Эта книга пережила много времен. Она могла видоизменятся и подстраиваться под политику и стиль жизни того, или другого времени. Как можно с уверенностью заявить, что это первоначальное СЛОВО, если к его изменению имело доступ очень много народу.

    Само мироздание по-библейски очень отдает мифологией. Бог, ангелы с крыльями, падший ангел, первый человек. Все это укладывается в рамки фантазии обычного смертного человека.

    Сейчас я изложу свои представления, которые у меня сложились в результате прочтения литературы по библии (полную не читал, потому как слишком неудобо-читаемо написана)

    В начале был Бог. Он есть начало всех начал. Потом он создал ангелов, и во главе поставил самого прекрасного из них, в котором вложил всю свою красоту, имя которому - Сатана. Этот ангел возгордился своей красотой и величием, и посчитал, что он величественне Бога, за что был наказан и низвергнут (куда? неивестно (очень пространно описано)) и стал его заклятым врагом. Не очень ли жестоко? Для всепрощающего Бога, низвергать свое дитя на вечные муки без права прощения?

    Дальше. Создал землю, увидел, что это хорошо... день и ночь, светила, флору, фауну и в конце концов - человека. Кстати о светилах: само создание светил, говорит о том, что это описывал человек, который был уверен в том, что земля есть центр, а солнце и луна вращаются вокруг нее. Это понятно из самого описания. За это святая инквизиция и спалила Галилея.

    Создал человека, по образу и подобию своему. По подобию... если взять принцип подобия, значит нашему богу присущи все те черты, которые присущи и нам. Милосердие, сострадание, доброта, милость, прощение, а так же ненависть, жадность, мстительность, зависть.. и так далее. Тогда не вписывается в картинку сатана. Для чего он нужен, если мы уже от создания такие. Можем и сами по себе неплохо грешить и не надо нас никому подталкивать. Мы такими созданы. По образу и подобию.

    Ладно... Создан Адам. Пожил он в раю без особых занятий и соскучился. Дал ему бог женщину. (Кстати тоже подходит под политику того времени, очень заметно неравноправие полов: дал женщину в подарок). Все, живите, но вот не ежьте от этого дерева. Зачем такие обороты? Зачем такая проверка на веру? Для чего?... Все.. дальше пошло все по ниспадающей - Каин-Авель, Предпотопные, Дальше всевозможные цари, которых ставили на место, и так вплоть до Иисуса.

    Само появление Иисуса для меня загадка, а так же его судьба. Я не понимаю самого принципа, как через его смерть я могу спастись. Для чего ему нужно было умирать, такой жестокой и мучительной смертью. Каким образом он искупает за меня грехи? У меня не укладывается в голове само это понятие - прощение меня, через его смерть. Я понимаю, что я сам несу ответственность. Если я убийца, то мне место на кресте, если я насильник, то меня посадить на кол мало, но причем тут ОН?

    В моем представлении Иисус обычный человек, но очень мудрый. Он родился, учился... Увидел все, что происходит в мире и не выдержал. Не выдержал грязи, извращений и уродств, и начал проповедовать как нужно жить из принципов справедливости. В конце концов пошел на крест, чтобы своей жертвой показать людям как нужно жить. На самопожертвование способен и обычный человек, ради какой-то цели. В конце концов все мы оцениваем значимость своей жизни ценностью её для других.

    То что он жил доказано научно, но мне ненравится, когда это облекают под какой-то божий план.

    (высказываю исключительно свои соображения) Бог - это плод несовершенного человеческого разума. Очень легко все необъяснимое и непонятное списать на бога. Но кто он, каков он, где он никто конструктивно объяснить не может. Где факт его присуствия? Где неопровержимие доказательства его существования?

    Религия постепенно отмирает. Все меньше и меньше человек полагается на сверхъестественное существо, а больше полагается на свой разум, хотя он примитивен и слаб. Я уверен что все верования отомрут, когда человек освоит ядерный контроль своей центрально нервной системой, тогда мировозрение сильно изменится.

    А пока я больше склонен к учениям иной библии, которая более материальна.
  • orlenko
    ушел в подполье

    • 11 June 2004
    • 5930

    #2
    Евгений, конечно, можно сказать: "религию и Библию придумали попы, чтобы дурить и угнетать простой народ". Но тогда на этом разговор будет окончен, и ни о каком "простом человеке Иисусе" речи быть не может -- как "мифический основатель христианства" может быть простым человеком?

    Я Вам очень советую почитать К.С. Льюиса, особенно его "Просто христианство" -- этот автор спокойно и вдумчиво анализирует аргументы, подобные Вашим.

    С уважением,
    Володя
    "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #3
      jevgenij

      Спасибо за сообщение. Давно не читал подобного...

      Сомнение, одно из наилучших ощущений.
      Именно в этом пытался сатана убедить Адама и Еву. Судя по вашему сообщению - ему это удается и сегодня

      Я с недавнего времени привык ставить под сомнение разные учения.
      Во-истину благодарное занятие. Нет ничего проще - ставить под сомнение религиозные учения. Ведь постигаются они исключительно верой. А раз так, то доказать фактами их невозможно и подвергающий их сомнению выглядит великим мудрецом. Правда только в собственных глазах.

      Первое мое сомнение - это первородность, первоначало и святость библии, как слова божьего.
      Отвергая святость Библии вы, тем самым, закрываете для себя возможность понять Христианство.

      Само мироздание по-библейски очень отдает мифологией.
      Вы правы. Любое священное писание есть миф - литературный жанр повествующий о священном.

      Сейчас я изложу свои представления, которые у меня сложились в результате прочтения литературы по библии (полную не читал, потому как слишком неудобо-читаемо написана)
      Именно этого и следует ожидать от подобных вам "критиков". Совковый принцип: "Солженицына я не читал, но безуслорвно осуждаю!!!" бессмертен...

      В начале был Бог. Он есть начало всех начал. Потом он создал ангелов, и во главе поставил самого прекрасного из них, в котором вложил всю свою красоту, имя которому - Сатана. Этот ангел возгордился своей красотой и величием, и посчитал, что он величественне Бога, за что был наказан и низвергнут (куда? неивестно (очень пространно описано)) и стал его заклятым врагом. Не очень ли жестоко?
      Ну наконец! Чем вы мне нравитесь, так это тем, что не испытываете терпения читателей. Хотите, значит, реабилитировать сатану? Я вас правильно понял?

      Для всепрощающего Бога, низвергать свое дитя на вечные муки без права прощения?
      Жаль, что вы не прочитали Библию полностью. Впрочем, учитывая, что ваша цель - сомневаться во всем - это не важно.

      Кстати о светилах: само создание светил, говорит о том, что это описывал человек, который был уверен в том, что земля есть центр, а солнце и луна вращаются вокруг нее. Это понятно из самого описания. За это святая инквизиция и спалила Галилея.
      Вы уверены, что "святая инквизиция и спалила Галилея"??? А всё цивилизованное человечество почему-то считает, что Галилей умер своей смертью 8 января 1642 года в возрасте 78 лет и похоронен во Флоренции в капелле Санта-Кроче.

      если взять принцип подобия, значит нашему богу присущи все те черты, которые присущи и нам. Милосердие, сострадание, доброта, милость, прощение, а так же ненависть, жадность, мстительность, зависть.. и так далее.
      Скульптура подобна человеку. Вы уверены, что скульптуре присущи сострадание, доброта, милость, прощение, ненависть, жадность, мстительность, зависть?

      Тогда не вписывается в картинку сатана.
      А вы о нем не читайте. Нет его и все тут.

      Создан Адам. Пожил он в раю без особых занятий и соскучился. Дал ему бог женщину. (Кстати тоже подходит под политику того времени, очень заметно неравноправие полов: дал женщину в подарок).
      Вы уверены, что в подарок? А вдруг не вподарок? Может все-таки попробуете почитать Библию еще раз?

      Само появление Иисуса для меня загадка, а так же его судьба.
      А для меня загадка - судьба Пьера Безухова. И знаете почему? Никак не могу полностью прочитать "Войну и мир".

      Если я убийца, то мне место на кресте, если я насильник, то меня посадить на кол мало
      А что по-вашему следует делать с невеждой, который приходит на Христанский форум и начинает рассуждать о Священной для всех христиан Книге, которую не даже удосужился прочитать полностью?

      Бог - это плод несовершенного человеческого разума.
      И вы пришли на Христианский форум, чтобы сообщить нам, что наша высшая святыня - плод нашего несовершенного разума? Докажите.

      Религия постепенно отмирает.
      Опять прокол. Данные ЮНЕСКО говорят о том, что количество верующих на земле неустанно растет и сегодня количество их - около 2\3 всего человечества.

      Все меньше и меньше человек полагается на сверхъестественное существо, а больше полагается на свой разум, хотя он примитивен и слаб.
      Понимаю, что это вы о себе. И все же не стоит так пессимистично относиться к человеческому разуму. Он гораздо совершенннее, чем вы представляете. Впрочем, меньше пишите, больше читайте - возможно тогда ваши представления о мире хоть чуть-чуть приблизятся к истинным.

      Комментарий

      • 3Denis
        Ветеран

        • 26 August 2003
        • 3829

        #4
        Здравствуйте, Евгений.
        Не очень ли жестоко? Для всепрощающего Бога, низвергать свое дитя на вечные муки без права прощения?
        Вообще то это «дитя», еще треть ангелов с неба увело, плюс по сей день убивает других детей.
        Дальше. Создал землю, увидел, что это хорошо... день и ночь, светила, флору, фауну и в конце концов - человека. Кстати о светилах: само создание светил, говорит о том, что это описывал человек, который был уверен в том, что земля есть центр, а солнце и луна вращаются вокруг нее. Это понятно из самого описания.
        Нет. Это следовало из того что, раз Бог создал все ДЛЯ человека, то и Земля пуп Вселено.
        За это святая инквизиция и спалила Галилея.
        Дж. Бруно. Галилей своей смертью умер.
        Создал человека, по образу и подобию своему. По подобию... если взять принцип подобия, значит нашему богу присущи все те черты, которые присущи и нам.
        Не обязательно. Перчатка подобие руки, но почувствуйте разницу.
        Милосердие, сострадание, доброта, милость, прощение, а так же ненависть, жадность, мстительность, зависть.. и так далее. Тогда не вписывается в картинку сатана.
        Вписывается.
        Для чего он нужен, если мы уже от создания такие.
        Так вопрос ставить нельзя. Он просто есть, как продукт наличия в нем свободной воли. Т.е. если существо ею обладает, то обусловлено от всего на свете, даже от Бога и Его воли.
        Он играет в свою игру перетащить на свою сторону, как можно больше народу.
        Ладно... Создан Адам. Пожил он в раю без особых занятий и соскучился. Дал ему бог женщину. (Кстати тоже подходит под политику того времени, очень заметно неравноправие полов: дал женщину в подарок).
        Не в подарок, а в помощь.
        Все, живите, но вот не ежьте от этого дерева. Зачем такие обороты?
        А вот, это граничное условие при котором человек мог отделится от Бога - скушать плод.
        Само появление Иисуса для меня загадка, а так же его судьба. Я не понимаю самого принципа, как через его смерть я могу спастись.
        Сложно в двух словах, но главное в том, что Иисус бессмертный Человек - представитель человечества, а Бог Отец вторая сторона Завета. Умерев и воскреснув Иисус оправдал человечество перед условиями Закона (за грех - смерть), т.е. сделал человека невиновным и не подлежащим наказанию. Теперь любой может вступить в этот завет с Богом Отцом, при котором он будет абсолютно безгрешным и вне суда вечно.
        высказываю исключительно свои соображения) Бог - это плод несовершенного человеческого разума.
        Предмет веры.
        Где факт его присуствия? Где неопровержимие доказательства его существования?
        Факты и доказательства имеют смысл в той области человеческого познания, где нет веры и чудес. Где есть чудеса, там само понятие факт исчезает. Короче, Бог предмет веры и доказать Его наличие/отсутствие не возможно....даже если Вы вдруг увидите Его воочию, будете с Ним говорить и поздороваетесь за руку.
        Религия постепенно отмирает.
        Никуда не отмирает. Религия будет всегда.
        Все меньше и меньше человек полагается на сверхъестественное существо, а больше полагается на свой разум, хотя он примитивен и слаб.
        Знания не могут заменить веры. Знания ограничены, а абсолютных знания практически вообще нет, одно Вы можете знать наверняка я мыслю, значит существую (в настоящий момент времени).
        Я уверен что все верования отомрут, когда человек освоит ядерный контроль своей центрально нервной системой, тогда мировозрение сильно изменится.
        Это как вообще?
        С уважением, 3Denis.
        Футурама "Заводное происхождение"

        Комментарий

        • orlenko
          ушел в подполье

          • 11 June 2004
          • 5930

          #5
          все верования отомрут, когда человек освоит ядерный контроль своей центрально нервной системой
          Вот это -- сразу идет в "перлы форума"
          "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

          Комментарий

          • mikola
            Богу одному поклоняйся
            Совет Форума

            • 20 June 2003
            • 10590

            #6
            jevgenij
            Нельзя объять необъятное, отражу некоторые ваши вопросы...

            Как-то у вас все примитивно получается - а мы все это уже проходили:
            Человек - это звучит гордо!
            Получилось так, что весь прогресс человечества привел его к бездне, хотя
            по эволюции быть так не должно...
            Нравственное развращение человечества достигло апогея, мне иногда кажется, что Содом и Гомарра в ужасе, глядя на нас...

            Религия действительно отмирает, ибо она является представлением человека о Боге (что-то наподобие золотого тельца, сотворенного народом, не знающим Бога), и эти представления зачастую не имеют ничего общего с Богом.

            Но наш Бог - живой, реальный, который недалеко от каждого из нас... Мы им живем, движемся и существуем! Живая вера в Такого Бога спасает, а не мертвая религия...

            Христос - не простой учитель нравственности, каких немало было в истории человечества. Но простые увещевания и наставления никого еще не сделали лучше.
            Христос пришел на землю для того, чтобы спасти людей от грехов их - не путем поучений, Он все грехи человечества взял на Себя и умер, искупив их кровью Своею.
            Вы не сможете на кресте искупить свои грехи.
            Вот при том здесь Он...
            https://esxatos.com

            Комментарий

            • jevgenij
              Участник

              • 31 January 2005
              • 7

              #7
              Всем спасибо.

              всем спасибо.. немного тяжело изъяснять мысли в форуме, потому что пока пишешь, целосность картинки улетает, одна мысль меняется другой и поитогу получается не связно и не полно... так же ляп с галилеем... ))) каюсь...

              спасибо луке. моей самоцелью не является вечное сомнение. радует ваше самодовольство и самолюбование, которым веет почти из каждого вашего ответа. не буду уходить в анализ, потому что я слабый "совковый критик", и к сожалению мне моим "скудным мозгом" не объять всю глубину вашей мысли. ваши ссылки на статую меня особо порадовали. вы уже 5-й, кто мне это сравнение привел подобным образом.

              чтение библии для меня очень сложно, потому что манера написания очень устаревшая. много символизма, косвенного намека и тому подобных способов учения, что просто дает возможность толковать одни и те же вещи по разному.

              мне кстати было бы интересно посмотреть на человека, который не зная ничего абсолютно о христианстве, прочитал бы эту книгу сам... без вмешательства разных толкователей. она ведь по-идее на широкий круг написана. интересно было бы его мнение послушать.

              насчет скудности разума, знаю, что человеческие возможности очень сильны и разнообразны. просто активная часть пока развита на этом этапе. и я в своих мыслях постоянно наталкиваюсь на какой-то порог. Человеку очень тяжело, точне невозможно объять своим сознанием понятие бесконечности. Ни представлений, ни форм, ни образов. Уверен у всех у вас в представлениях бесконечности сплошная дыра... Тогда что говорить о бесконечности бесконечностней. Я не способен оперировать такими понятиями... Бесконечность цифр, бесконечность звуков, бесконечность цветовых комбинаций, бесконечность мыслей..
              Все эти бесконечности говорят мне о том, что жизнь на самом деле бесконечна.

              Поэтому полет фантазии может быть настолько широк, насколько позволяет мне мой мозг.

              Почему отвергаю религии, потому что мне в них не нравится сама идея решения своей судьбы. Насколько ничтожна продолжительность моей жизни по сравнению с бесконечностью, и какими судьбоносными должны быть все мои поступки (необязательно поступки) для моего следующего будущего. Прожив не по законам свою эту коротенькую жизнь, я подвергаю себя вечной тьме. и это мне приготовил бог?

              это при том, что я в порыве злости, точнее ярости хотел бы голыми руками выдавить глаза или порвать рот человеку, который мне врет, а я об этом знаю. но в то же самое когда я вижу как кается урод или какая-то мразь (искренне кается) перед кем либо, мной, чужими мне людьми - у меня в груди сжимается ком и я готов простить все что угодно.

              как быть с людьми, которые не успели принять бога в сердце? в силу обстоятельств? в силу невозможности восприятия? где всепрощение?.

              к сожалению не могу продолжать, вернусь немного позже...

              простите, за первоначальное сообщение, если кого-либо обидел.

              с ув. евгений

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #8
                jevgenij

                немного тяжело изъяснять мысли в форуме, потому что пока пишешь, целосность картинки улетает, одна мысль меняется другой и поитогу получается не связно и не полно... так же ляп с галилеем... ))) каюсь...
                Вас никто не неволил и не торопил писать то, что написали. Но раз уж написали - получайте реакцию. И коли не нравится реакция, так зачем было публиковать?

                ваши ссылки на статую меня особо порадовали. вы уже 5-й, кто мне это сравнение привел подобным образом.
                Вот видите! Другой бы после первого раза задумался, да и поискал в чем не прав. А вы 5 (!) раз повторяете одну и ту ошибку, да еще и удивляетесь однотипной реакции.

                чтение библии для меня очень сложно, потому что манера написания очень устаревшая.
                Чтобы научиться читать Библию нужно потратить годы, а чтобы понять - может и жизни не хватить. Вам трудно? Так обратились бы за помощью? Неужели вы думаете, что здесь вам отказали бы в разъяснении непонятного? Вместо этого вы опубликовали опус полный высокомерия и невежества. Зачем?

                мне кстати было бы интересно посмотреть на человека, который не зная ничего абсолютно о христианстве, прочитал бы эту книгу сам... без вмешательства разных толкователей.
                Он перед вами

                Уверен у всех у вас в представлениях бесконечности сплошная дыра... Тогда что говорить о бесконечности бесконечностней. Я не способен оперировать такими понятиями...
                То, что вы не способны оперировать каким-то понятием не говорит о том, что это недоступно другим.

                Почему отвергаю религии, потому что мне в них не нравится сама идея решения своей судьбы.
                Вы пришли на Христианский форум не для того, чтобы задать волнующие вас вопросы, а чтобы сообщить верующим, что вы отвергаете их религию. Вы уверены, что у верующих есть необходимость в этой информации?

                это при том, что я в порыве злости, точнее ярости хотел бы голыми руками выдавить глаза или порвать рот человеку, который мне врет, а я об этом знаю. но в то же самое когда я вижу как кается урод или какая-то мразь (искренне кается) перед кем либо, мной, чужими мне людьми - у меня в груди сжимается ком и я готов простить все что угодно.
                Вот это уже лучше. Значит что-то в вашей душе ищет Бога, но пока не находит.

                как быть с людьми, которые не успели принять бога в сердце? в силу обстоятельств? в силу невозможности восприятия? где всепрощение?
                Вот и попытайтесь для начала отставить в сторону свое "мнение" и сформулировать важнейшие для вас вопросы. Уверен - если они будут сформулированы искренне и внятно, ответы объяснят вам многое.

                Комментарий

                • Владимир Ростовцев
                  Был

                  • 24 November 2001
                  • 6891

                  #9
                  Сообщение от jevgenij
                  Самневаюсь.
                  Привет, уважаемый Евгений!
                  Извините, вы назвали тему некорректно - сомневаться может только маловер (вас к этой категории нельзя отнести, так?). Вы не верите в существование Бога, а значит вы не просили Его (не молились Ему), чтобы Он вам открылся? Тогда правильнее было назвать вашу тему так- Не верю!
                  Вы, полагаю, не случайно написали "Бог" с маленькой буквы, а "сатана"- с заглавной буквы...
                  Последний раз редактировалось Владимир Ростовцев; 02 February 2005, 08:18 AM.
                  Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
                  Ожидающий Его, Владимир Ростовцев.

                  Комментарий

                  • orlenko
                    ушел в подполье

                    • 11 June 2004
                    • 5930

                    #10
                    вы уже 5-й, кто мне это сравнение привел подобным образом
                    Это как в анекдоте, где новому русскому, едущему в своем мерсе по трассе, звонит на мобильник жена и говорит, что по радио передали, будто какой-то псих едет как раз по той трассе по встречной полосе. "Да он не один, их тут сотни!" -- отвечает мужик.
                    "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                    Комментарий

                    • jevgenij
                      Участник

                      • 31 January 2005
                      • 7

                      #11
                      Просьба к модератору стереть мою тему, потому, что она не очень правильно отражает мои мысли (понимаю, что сам виноват)... Прочитав комментарии, я понял, что выбрал не самый правильный путь знакомства с Христианством.

                      Комментарий

                      Обработка...