Сомневаюсь.

[jevgenij]

Сомнение, одно из наилучших ощущений. Это чувство дано человеку, либо появилось у него со временем, либо это врожденный инстинкт. Я с недавнего времени привык ставить под сомнение разные учения.

Первое мое сомнение - это первородность, первоначало и святость библии, как слова божьего. Эта книга пережила много времен. Она могла видоизменятся и подстраиваться под политику и стиль жизни того, или другого времени. Как можно с уверенностью заявить, что это первоначальное СЛОВО, если к его изменению имело доступ очень много народу.

Само мироздание по-библейски очень отдает мифологией. Бог, ангелы с крыльями, падший ангел, первый человек. Все это укладывается в рамки фантазии обычного смертного человека.

Сейчас я изложу свои представления, которые у меня сложились в результате прочтения литературы по библии (полную не читал, потому как слишком неудобо-читаемо написана)

В начале был Бог. Он есть начало всех начал. Потом он создал ангелов, и во главе поставил самого прекрасного из них, в котором вложил всю свою красоту, имя которому - Сатана. Этот ангел возгордился своей красотой и величием, и посчитал, что он величественне Бога, за что был наказан и низвергнут (куда? неивестно (очень пространно описано)) и стал его заклятым врагом. Не очень ли жестоко? Для всепрощающего Бога, низвергать свое дитя на вечные муки без права прощения?

Дальше. Создал землю, увидел, что это хорошо... день и ночь, светила, флору, фауну и в конце концов - человека. Кстати о светилах: само создание светил, говорит о том, что это описывал человек, который был уверен в том, что земля есть центр, а солнце и луна вращаются вокруг нее. Это понятно из самого описания. За это святая инквизиция и спалила Галилея.

Создал человека, по образу и подобию своему. По подобию... если взять принцип подобия, значит нашему богу присущи все те черты, которые присущи и нам. Милосердие, сострадание, доброта, милость, прощение, а так же ненависть, жадность, мстительность, зависть.. и так далее. Тогда не вписывается в картинку сатана. Для чего он нужен, если мы уже от создания такие. Можем и сами по себе неплохо грешить и не надо нас никому подталкивать. Мы такими созданы. По образу и подобию.

Ладно... Создан Адам. Пожил он в раю без особых занятий и соскучился. Дал ему бог женщину. (Кстати тоже подходит под политику того времени, очень заметно неравноправие полов: дал женщину в подарок). Все, живите, но вот не ежьте от этого дерева. Зачем такие обороты? Зачем такая проверка на веру? Для чего?... Все.. дальше пошло все по ниспадающей - Каин-Авель, Предпотопные, Дальше всевозможные цари, которых ставили на место, и так вплоть до Иисуса.

Само появление Иисуса для меня загадка, а так же его судьба. Я не понимаю самого принципа, как через его смерть я могу спастись. Для чего ему нужно было умирать, такой жестокой и мучительной смертью. Каким образом он искупает за меня грехи? У меня не укладывается в голове само это понятие - прощение меня, через его смерть. Я понимаю, что я сам несу ответственность. Если я убийца, то мне место на кресте, если я насильник, то меня посадить на кол мало, но причем тут ОН?

В моем представлении Иисус обычный человек, но очень мудрый. Он родился, учился... Увидел все, что происходит в мире и не выдержал. Не выдержал грязи, извращений и уродств, и начал проповедовать как нужно жить из принципов справедливости. В конце концов пошел на крест, чтобы своей жертвой показать людям как нужно жить. На самопожертвование способен и обычный человек, ради какой-то цели. В конце концов все мы оцениваем значимость своей жизни ценностью её для других.

То что он жил доказано научно, но мне ненравится, когда это облекают под какой-то божий план.

(высказываю исключительно свои соображения) Бог - это плод несовершенного человеческого разума. Очень легко все необъяснимое и непонятное списать на бога. Но кто он, каков он, где он никто конструктивно объяснить не может. Где факт его присуствия? Где неопровержимие доказательства его существования?

Религия постепенно отмирает. Все меньше и меньше человек полагается на сверхъестественное существо, а больше полагается на свой разум, хотя он примитивен и слаб. Я уверен что все верования отомрут, когда человек освоит ядерный контроль своей центрально нервной системой, тогда мировозрение сильно изменится.

А пока я больше склонен к учениям иной библии, которая более материальна.

[orlenko]

Евгений, конечно, можно сказать: "религию и Библию придумали попы, чтобы дурить и угнетать простой народ". Но тогда на этом разговор будет окончен, и ни о каком "простом человеке Иисусе" речи быть не может -- как "мифический основатель христианства" может быть простым человеком?

Я Вам очень советую почитать К.С. Льюиса, особенно его "Просто христианство" -- этот автор спокойно и вдумчиво анализирует аргументы, подобные Вашим.

С уважением,
Володя

[Лука]

jevgenij

Спасибо за сообщение. Давно не читал подобного...

Сомнение, одно из наилучших ощущений.

Именно в этом пытался сатана убедить Адама и Еву. Судя по вашему сообщению - ему это удается и сегодня

Я с недавнего времени привык ставить под сомнение разные учения.

Во-истину благодарное занятие. Нет ничего проще - ставить под сомнение религиозные учения. Ведь постигаются они исключительно верой. А раз так, то доказать фактами их невозможно и подвергающий их сомнению выглядит великим мудрецом. Правда только в собственных глазах.

Первое мое сомнение - это первородность, первоначало и святость библии, как слова божьего.

Отвергая святость Библии вы, тем самым, закрываете для себя возможность понять Христианство.

Само мироздание по-библейски очень отдает мифологией.

Вы правы. Любое священное писание есть миф - литературный жанр повествующий о священном.

Сейчас я изложу свои представления, которые у меня сложились в результате прочтения литературы по библии (полную не читал, потому как слишком неудобо-читаемо написана)

Именно этого и следует ожидать от подобных вам "критиков". Совковый принцип: "Солженицына я не читал, но безуслорвно осуждаю!!!" бессмертен...

В начале был Бог. Он есть начало всех начал. Потом он создал ангелов, и во главе поставил самого прекрасного из них, в котором вложил всю свою красоту, имя которому - Сатана. Этот ангел возгордился своей красотой и величием, и посчитал, что он величественне Бога, за что был наказан и низвергнут (куда? неивестно (очень пространно описано)) и стал его заклятым врагом. Не очень ли жестоко?

Ну наконец! Чем вы мне нравитесь, так это тем, что не испытываете терпения читателей. Хотите, значит, реабилитировать сатану? Я вас правильно понял?

Для всепрощающего Бога, низвергать свое дитя на вечные муки без права прощения?

Жаль, что вы не прочитали Библию полностью. Впрочем, учитывая, что ваша цель - сомневаться во всем - это не важно.

Кстати о светилах: само создание светил, говорит о том, что это описывал человек, который был уверен в том, что земля есть центр, а солнце и луна вращаются вокруг нее. Это понятно из самого описания. За это святая инквизиция и спалила Галилея.

Вы уверены, что "святая инквизиция и спалила Галилея"??? А всё цивилизованное человечество почему-то считает, что Галилей умер своей смертью 8 января 1642 года в возрасте 78 лет и похоронен во Флоренции в капелле Санта-Кроче.

если взять принцип подобия, значит нашему богу присущи все те черты, которые присущи и нам. Милосердие, сострадание, доброта, милость, прощение, а так же ненависть, жадность, мстительность, зависть.. и так далее.

Скульптура подобна человеку. Вы уверены, что скульптуре присущи сострадание, доброта, милость, прощение, ненависть, жадность, мстительность, зависть?

Тогда не вписывается в картинку сатана.

А вы о нем не читайте. Нет его и все тут.

Создан Адам. Пожил он в раю без особых занятий и соскучился. Дал ему бог женщину. (Кстати тоже подходит под политику того времени, очень заметно неравноправие полов: дал женщину в подарок).

Вы уверены, что в подарок? А вдруг не вподарок? Может все-таки попробуете почитать Библию еще раз?

Само появление Иисуса для меня загадка, а так же его судьба.

А для меня загадка - судьба Пьера Безухова. И знаете почему? Никак не могу полностью прочитать "Войну и мир".

Если я убийца, то мне место на кресте, если я насильник, то меня посадить на кол мало

А что по-вашему следует делать с невеждой, который приходит на Христанский форум и начинает рассуждать о Священной для всех христиан Книге, которую не даже удосужился прочитать полностью?

Бог - это плод несовершенного человеческого разума.

И вы пришли на Христианский форум, чтобы сообщить нам, что наша высшая святыня - плод нашего несовершенного разума? Докажите.

Религия постепенно отмирает.

Опять прокол. Данные ЮНЕСКО говорят о том, что количество верующих на земле неустанно растет и сегодня количество их - около 2\3 всего человечества.

Все меньше и меньше человек полагается на сверхъестественное существо, а больше полагается на свой разум, хотя он примитивен и слаб.

Понимаю, что это вы о себе. И все же не стоит так пессимистично относиться к человеческому разуму. Он гораздо совершенннее, чем вы представляете. Впрочем, меньше пишите, больше читайте - возможно тогда ваши представления о мире хоть чуть-чуть приблизятся к истинным.

[3Denis]

Здравствуйте, Евгений.

Не очень ли жестоко? Для всепрощающего Бога, низвергать свое дитя на вечные муки без права прощения?

Вообще то это «дитя», еще треть ангелов с неба увело, плюс по сей день убивает других детей.

Дальше. Создал землю, увидел, что это хорошо... день и ночь, светила, флору, фауну и в конце концов - человека. Кстати о светилах: само создание светил, говорит о том, что это описывал человек, который был уверен в том, что земля есть центр, а солнце и луна вращаются вокруг нее. Это понятно из самого описания.

Нет. Это следовало из того что, раз Бог создал все ДЛЯ человека, то и Земля пуп Вселено.

За это святая инквизиция и спалила Галилея.

Дж. Бруно. Галилей своей смертью умер.

Создал человека, по образу и подобию своему. По подобию... если взять принцип подобия, значит нашему богу присущи все те черты, которые присущи и нам.

Не обязательно. Перчатка подобие руки, но почувствуйте разницу.

Милосердие, сострадание, доброта, милость, прощение, а так же ненависть, жадность, мстительность, зависть.. и так далее. Тогда не вписывается в картинку сатана.

Вписывается.

Для чего он нужен, если мы уже от создания такие.

Так вопрос ставить нельзя. Он просто есть, как продукт наличия в нем свободной воли. Т.е. если существо ею обладает, то обусловлено от всего на свете, даже от Бога и Его воли.
Он играет в свою игру перетащить на свою сторону, как можно больше народу.

Ладно... Создан Адам. Пожил он в раю без особых занятий и соскучился. Дал ему бог женщину. (Кстати тоже подходит под политику того времени, очень заметно неравноправие полов: дал женщину в подарок).

Не в подарок, а в помощь.

Все, живите, но вот не ежьте от этого дерева. Зачем такие обороты?

А вот, это граничное условие при котором человек мог отделится от Бога - скушать плод.

Само появление Иисуса для меня загадка, а так же его судьба. Я не понимаю самого принципа, как через его смерть я могу спастись.

Сложно в двух словах, но главное в том, что Иисус бессмертный Человек - представитель человечества, а Бог Отец вторая сторона Завета. Умерев и воскреснув Иисус оправдал человечество перед условиями Закона (за грех - смерть), т.е. сделал человека невиновным и не подлежащим наказанию. Теперь любой может вступить в этот завет с Богом Отцом, при котором он будет абсолютно безгрешным и вне суда вечно.

высказываю исключительно свои соображения) Бог - это плод несовершенного человеческого разума.

Предмет веры.

Где факт его присуствия? Где неопровержимие доказательства его существования?

Факты и доказательства имеют смысл в той области человеческого познания, где нет веры и чудес. Где есть чудеса, там само понятие факт исчезает. Короче, Бог предмет веры и доказать Его наличие/отсутствие не возможно....даже если Вы вдруг увидите Его воочию, будете с Ним говорить и поздороваетесь за руку.

Религия постепенно отмирает.

Никуда не отмирает. Религия будет всегда.

Все меньше и меньше человек полагается на сверхъестественное существо, а больше полагается на свой разум, хотя он примитивен и слаб.

Знания не могут заменить веры. Знания ограничены, а абсолютных знания практически вообще нет, одно Вы можете знать наверняка я мыслю, значит существую (в настоящий момент времени).

Я уверен что все верования отомрут, когда человек освоит ядерный контроль своей центрально нервной системой, тогда мировозрение сильно изменится.

Это как вообще?
С уважением, 3Denis.

[orlenko]

все верования отомрут, когда человек освоит ядерный контроль своей центрально нервной системой

Вот это -- сразу идет в "перлы форума"

[Николай]

jevgenij
Нельзя объять необъятное, отражу некоторые ваши вопросы...

Как-то у вас все примитивно получается - а мы все это уже проходили:
Человек - это звучит гордо!
Получилось так, что весь прогресс человечества привел его к бездне, хотя
по эволюции быть так не должно...
Нравственное развращение человечества достигло апогея, мне иногда кажется, что Содом и Гомарра в ужасе, глядя на нас...

Религия действительно отмирает, ибо она является представлением человека о Боге (что-то наподобие золотого тельца, сотворенного народом, не знающим Бога), и эти представления зачастую не имеют ничего общего с Богом.

Но наш Бог - живой, реальный, который недалеко от каждого из нас... Мы им живем, движемся и существуем! Живая вера в Такого Бога спасает, а не мертвая религия...

Христос - не простой учитель нравственности, каких немало было в истории человечества. Но простые увещевания и наставления никого еще не сделали лучше.
Христос пришел на землю для того, чтобы спасти людей от грехов их - не путем поучений, Он все грехи человечества взял на Себя и умер, искупив их кровью Своею.
Вы не сможете на кресте искупить свои грехи.
Вот при том здесь Он...

[jevgenij]

Всем спасибо.

всем спасибо.. немного тяжело изъяснять мысли в форуме, потому что пока пишешь, целосность картинки улетает, одна мысль меняется другой и поитогу получается не связно и не полно... так же ляп с галилеем... ))) каюсь...

спасибо луке. моей самоцелью не является вечное сомнение. радует ваше самодовольство и самолюбование, которым веет почти из каждого вашего ответа. не буду уходить в анализ, потому что я слабый "совковый критик", и к сожалению мне моим "скудным мозгом" не объять всю глубину вашей мысли. ваши ссылки на статую меня особо порадовали. вы уже 5-й, кто мне это сравнение привел подобным образом.

чтение библии для меня очень сложно, потому что манера написания очень устаревшая. много символизма, косвенного намека и тому подобных способов учения, что просто дает возможность толковать одни и те же вещи по разному.

мне кстати было бы интересно посмотреть на человека, который не зная ничего абсолютно о христианстве, прочитал бы эту книгу сам... без вмешательства разных толкователей. она ведь по-идее на широкий круг написана. интересно было бы его мнение послушать.

насчет скудности разума, знаю, что человеческие возможности очень сильны и разнообразны. просто активная часть пока развита на этом этапе. и я в своих мыслях постоянно наталкиваюсь на какой-то порог. Человеку очень тяжело, точне невозможно объять своим сознанием понятие бесконечности. Ни представлений, ни форм, ни образов. Уверен у всех у вас в представлениях бесконечности сплошная дыра... Тогда что говорить о бесконечности бесконечностней. Я не способен оперировать такими понятиями... Бесконечность цифр, бесконечность звуков, бесконечность цветовых комбинаций, бесконечность мыслей..
Все эти бесконечности говорят мне о том, что жизнь на самом деле бесконечна.

Поэтому полет фантазии может быть настолько широк, насколько позволяет мне мой мозг.

Почему отвергаю религии, потому что мне в них не нравится сама идея решения своей судьбы. Насколько ничтожна продолжительность моей жизни по сравнению с бесконечностью, и какими судьбоносными должны быть все мои поступки (необязательно поступки) для моего следующего будущего. Прожив не по законам свою эту коротенькую жизнь, я подвергаю себя вечной тьме. и это мне приготовил бог?

это при том, что я в порыве злости, точнее ярости хотел бы голыми руками выдавить глаза или порвать рот человеку, который мне врет, а я об этом знаю. но в то же самое когда я вижу как кается урод или какая-то мразь (искренне кается) перед кем либо, мной, чужими мне людьми - у меня в груди сжимается ком и я готов простить все что угодно.

как быть с людьми, которые не успели принять бога в сердце? в силу обстоятельств? в силу невозможности восприятия? где всепрощение?.

к сожалению не могу продолжать, вернусь немного позже...

простите, за первоначальное сообщение, если кого-либо обидел.

с ув. евгений

[Лука]

jevgenij

немного тяжело изъяснять мысли в форуме, потому что пока пишешь, целосность картинки улетает, одна мысль меняется другой и поитогу получается не связно и не полно... так же ляп с галилеем... ))) каюсь...

Вас никто не неволил и не торопил писать то, что написали. Но раз уж написали - получайте реакцию. И коли не нравится реакция, так зачем было публиковать?

ваши ссылки на статую меня особо порадовали. вы уже 5-й, кто мне это сравнение привел подобным образом.

Вот видите! Другой бы после первого раза задумался, да и поискал в чем не прав. А вы 5 (!) раз повторяете одну и ту ошибку, да еще и удивляетесь однотипной реакции.

чтение библии для меня очень сложно, потому что манера написания очень устаревшая.

Чтобы научиться читать Библию нужно потратить годы, а чтобы понять - может и жизни не хватить. Вам трудно? Так обратились бы за помощью? Неужели вы думаете, что здесь вам отказали бы в разъяснении непонятного? Вместо этого вы опубликовали опус полный высокомерия и невежества. Зачем?

мне кстати было бы интересно посмотреть на человека, который не зная ничего абсолютно о христианстве, прочитал бы эту книгу сам... без вмешательства разных толкователей.

Он перед вами

Уверен у всех у вас в представлениях бесконечности сплошная дыра... Тогда что говорить о бесконечности бесконечностней. Я не способен оперировать такими понятиями...

То, что вы не способны оперировать каким-то понятием не говорит о том, что это недоступно другим.

Почему отвергаю религии, потому что мне в них не нравится сама идея решения своей судьбы.

Вы пришли на Христианский форум не для того, чтобы задать волнующие вас вопросы, а чтобы сообщить верующим, что вы отвергаете их религию. Вы уверены, что у верующих есть необходимость в этой информации?

это при том, что я в порыве злости, точнее ярости хотел бы голыми руками выдавить глаза или порвать рот человеку, который мне врет, а я об этом знаю. но в то же самое когда я вижу как кается урод или какая-то мразь (искренне кается) перед кем либо, мной, чужими мне людьми - у меня в груди сжимается ком и я готов простить все что угодно.

Вот это уже лучше. Значит что-то в вашей душе ищет Бога, но пока не находит.

как быть с людьми, которые не успели принять бога в сердце? в силу обстоятельств? в силу невозможности восприятия? где всепрощение?

Вот и попытайтесь для начала отставить в сторону свое "мнение" и сформулировать важнейшие для вас вопросы. Уверен - если они будут сформулированы искренне и внятно, ответы объяснят вам многое.

[Владимир Ростовцев]

Самневаюсь.

Привет, уважаемый Евгений!
Извините, вы назвали тему некорректно - сомневаться может только маловер (вас к этой категории нельзя отнести, так?). Вы не верите в существование Бога, а значит вы не просили Его (не молились Ему), чтобы Он вам открылся? Тогда правильнее было назвать вашу тему так- Не верю!
Вы, полагаю, не случайно написали "Бог" с маленькой буквы, а "сатана"- с заглавной буквы...

[orlenko]

вы уже 5-й, кто мне это сравнение привел подобным образом

Это как в анекдоте, где новому русскому, едущему в своем мерсе по трассе, звонит на мобильник жена и говорит, что по радио передали, будто какой-то псих едет как раз по той трассе по встречной полосе. "Да он не один, их тут сотни!" -- отвечает мужик.

[jevgenij]

Просьба к модератору стереть мою тему, потому, что она не очень правильно отражает мои мысли (понимаю, что сам виноват)... Прочитав комментарии, я понял, что выбрал не самый правильный путь знакомства с Христианством.