Предопределение

[Buhator]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Хотел задать следующий вопрос. В Псалмах несколько раз встречается мысль, касающаяся видения Богом будущего. Сразу же возникает вопрос о том, не предопределена ли человеческая судьба, и не является ли каждый отдельный человек лишь слепым орудием Божьего замысла с иллюзией свободы воли.
Я как то пытался разобраться самостоятельно, но так, честно говоря, и не доразобрался.
По св. Августину (и его последователям) выходит, что все предопределено и будущее до самой последней мелочи перед Богом как на ладони, т.е. заранее известно кто спасется, а кто нет.
Впоследствии, как я понимаю, восторжествовала пришедшая на смену "августинизму" точка зрения о том, что все-таки Бог и человек как то совместно учавствуют в судьбе души, что предполагает некую неопределенность будущего.
Когда я задавал вопрос о существовании неопределенности будущего, то получал достаточно разные ответы, которые можно условно разбить на три группы:
1) Бог всеведущ, а поэтому будущее для него четко видно
2) Бог видит будущее полностью, но это не есть предопределенность (без объяснения почему)
3)Бог видит, скажем так, все вероятные исходы любой мысли и любого поступка человека.
Но поскольку единого какого то мнения я не услышал, хотелось бы все же доразобраться. Надеюсь, здешние форумчане мне в этом помогут.

[Эстер-Эстония]

Здравствуйте!

Честно говоря, не вижу большой разницы между группами, на которые Вы поделили полученные Вами ответы. Имхо, в двух словах, предопределение Божье проистекает из того, что он предузнал человека (заранее знал все поступки и решения человека и то, отвергнет ли он призыв Божий или нет). На мой взгляд, эти стихи дают исчерпывающий ответ о предузнании и предопределении:

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим. 18:29-30).

Бог желает, чтобы все спаслись и пришли к познанию истины, но Он знает, что не все пожелают принять даруемое Им спасение... Однако, Он всё равно даёт шансы к покаянию каждому человеку.

[Buhator]

Большое спасибо за ответ, вы изящно и просто все объяснили. До этого момента у меня в голове была каша по этому вопросу.
Но на всякий случай
Правильно ли я понял, что Господь знает о будущем человека не потому, что просто "видит будущее" и именно так запланировал судьбу данного человека , а потому, что знает, скажем так, душевные особенности каждого индивида, исходя из которых поступки человека прогнозируются со стопроцентной вероятностью?

[Эстер-Эстония]

Видимо, мне всё-таки не удалось донести суть...

Правильно ли я понял, что Господь знает о будущем человека не потому, что просто "видит будущее" и именно так запланировал судьбу данного человека , а потому, что знает, скажем так, душевные особенности каждого индивида, исходя из которых поступки человека прогнозируются со стопроцентной вероятностью?

Бог желает, чтобы ВСЕ люди спаслись, а потому не в Его природе запланировать кому-то погибель. Бог ещё прежде нашего рождения знает, что, как и когда мы решим, - Он всесведущ и не прогнозирует ничего, а знает наверняка. Он пролистывает время подобно книге и знает конец всего прежде его начала. А раз Он знает всё, то знает и всех, кто скажет Ему однажды "Да".

[Buhator]

Но тогда получается, что замысел равен результату, ибо Господь заранее знает, кто и как, так сказать, закончит, ведь именно он наделяет, как я понимаю, душой новорожденного, соответственно, со всеми склонностями
Или я что то неправильно понял или сделал неправильный вывод?
P.S. Поймите меня правильно, мне действительно интересен данный вопрос и я не хочу спорить или дискутировать по данной теме, я просто хочу разобраться. Причина моих дополнительных вопросов в том, что любой постулат ведет за собой некое следствие. Мне хочется увидеть гармонию между постулатом и следствием. Мне кажется что именно это и только это интересно в богословии. Гармония - это всегда прекрасно.

[Эстер-Эстония]

Но тогда получается, что замысел равен результату, ибо Господь заранее знает, кто и как, так сказать, закончит, ведь именно он наделяет, как я понимаю, душой новорожденного, соответственно, со всеми склонностями

Я думаю так: до сотворения вселенной Богом были утверждены определённые законы мироздания, на которых, как на каркасе, всё держится. Законы эти были сотворены словом Божьим, а потому незыблемы. У Бога не может быть так, как у нас, людей: сегодня я в другом настроении, чем вчера, и решил не делать так, как вчера пообещал. Его слово - да и аминь. Поскольку Бог благ, то и слово Его благо (если смотреть на всё с позиции вечности, а не с позиции непостоянного видимого мира). А значит, и законы его благи, т.е. не направлены на то, чтобы "перекрывать кислород" человеку. Наоборот!

Итак, Бог "запустил" благие и справедливые законы, которые направляют ход истории вселенной и которые Он не станет по какому-то капризу, как это своейственно людям, вдруг менять (другое дело, что в усмотренное Им время придёт конец определённой эпохи в истории нашей планеты и Он может ввести в действие другие законы, определяющие ход нашей истории). Другими словами, Бог, со Своей стороны, сделал всё, чтобы человек обратился к Нему. Однако, решение жить, признав полное господство Бога или отвергнув его, принимает сам человек. А его желания определяются им самИм, Бог не вкладывает в человека программу на принятие или отвержение Его спасения. Он вложил в человека способность что-либо решать, но не предопределил, каким принятое решение будет. Перед каждым человеком - так сказать, комплект предложений, из которого он выбирает наиболее ему подходящее. А Бог от начала знает, каким этот выбор будет.

Прошу прощения за некоторую корявость изложения... Не считаю себя способной объяснить Бога. Своё понимание Его характера не всегда могу выразить в словах...

Или я что то неправильно понял или сделал неправильный вывод?

Имхо, Вы воспринимаете Бога как человека, т.е. применяете в рассуждениях о Его путях человеческую логику... А Божья логика кардинально отличается от нашей. Потому Моисей и просил: "Покажи мне пути Свои..."

[MarkAlexandr]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Хотел задать следующий вопрос. В Псалмах несколько раз встречается мысль, касающаяся видения Богом будущего. Сразу же возникает вопрос о том, не предопределена ли человеческая судьба, и не является ли каждый отдельный человек лишь слепым орудием Божьего замысла с иллюзией свободы воли.
Я как то пытался разобраться самостоятельно, но так, честно говоря, и не доразобрался.
По св. Августину (и его последователям) выходит, что все предопределено и будущее до самой последней мелочи перед Богом как на ладони, т.е. заранее известно кто спасется, а кто нет.
Впоследствии, как я понимаю, восторжествовала пришедшая на смену "августинизму" точка зрения о том, что все-таки Бог и человек как то совместно учавствуют в судьбе души, что предполагает некую неопределенность будущего.
Когда я задавал вопрос о существовании неопределенности будущего, то получал достаточно разные ответы, которые можно условно разбить на три группы:
1) Бог всеведущ, а поэтому будущее для него четко видно
2) Бог видит будущее полностью, но это не есть предопределенность (без объяснения почему)
3)Бог видит, скажем так, все вероятные исходы любой мысли и любого поступка человека.
Но поскольку единого какого то мнения я не услышал, хотелось бы все же доразобраться. Надеюсь, здешние форумчане мне в этом помогут.

Предопределение логично вытекает из Божьей сущности но никак не противоречит свободе воли. Человек имеет свободную а не иллюзию свободной воли. Попытаюсь в двух словах.

1- Бог как вы понимаете Всеведущь. Т.е. Нету такого мнгновения Его существования когда Он мог чего то не знать. Мнение Эстер (которую я лично уважаю хотя и не согласен с ней) подразумевает что Бог не знал наш выбор Христа, для этого Он заглянул в будущее, узнал и принял какое то решение. Но если бы это было так то Бог не мог бы назвать себя Всеведущим так как и Он что то не знал до того как увидел.

Эстер правильно говорит о том что Бог руководствовался предузнанием буквально знанием которое предшествовало принятому решению. Выражение "знать кого то" в понимани людей и Бога не одинаково. Когда человек говорит "я тебя не знаю" это означает 1- что человеку неизвестна личность кого либо (ФИО и т.п.). 2- что человеку неизвестна сущность (натура) кого либо. Но Бог знает и личность и натуру каждого человека. Когда Бог говорит "я тебя не знаю" Он имеет ввиду личные отношения с человеком.

2- Бог Автономен. То есть в Своих поступках Он не руководствуется ничем кроме Своей воли. Когда библия говорит "проси и получишь" это не означает что мы повлияли на Бога и Его решение, отвечать на молитвы это Его решение. Если Поступки Бога чем то обусловлены кроме Его Личной воли то Он не может быть Автономной Личностью так как Его решения будут зависеть от наших.

Есть еще много фундаментальных качеств Бога из которых вытекает предопределение.

Обладает ли человек свободной волей? Да. Бог влияет на человека таким образом что бы человек избирая Христа и послушания Ему сам этого желал. Несвободная воля характеризуется таким воздействием при котором человек избирает то чего не желает. Таким образом говоря о грехе мы используем термин рабство человек может делать то чего не желает.

Тайна Божьего воздействия незрима и непостижима но тем не менее реальна.

[Эстер-Эстония]

Мнение Эстер (которую я лично уважаю хотя и не согласен с ней) подразумевает что Бог не знал наш выбор Христа, для этого Он заглянул в будущее, узнал и принял какое то решение. Но если бы это было так то Бог не мог бы назвать себя Всеведущим так как и Он что то не знал до того как увидел.

Наверное, мне надо пояснить, чтО именно я имела ввиду... Я не думаю, что Бог заглядывает в будущее - Он просто вне времени, в другом измерении, если так можно выразиться. А мои слова, что Он может перелистывать время, подобно книге, - это попытка обрисовать тот факт, что Бог никоим образом не зависит от времени, хотя имеет к нему непосредственный доступ.

[Buhator]

Бог как вы понимаете Всеведущь. Т.е. Нету такого мнгновения Его существования когда Он мог чего то не знать.

Из чистого всеведения предопределение не следует. Предопределение вытекает лишь из (ох, не люблю это слово), так сказать, ясновидения. Попробую объяснить. Человек конечно не всеведущь, но. тем не менее "ограниченно ведущь". Т.е. мы с вами все же знаем о кое-каких событиях вокруг нас, так сказать, он лайн. Но в то же время заглянуть в будущее никак не можем. Собственно всеведение - это всего лишь знание всего. что происходит в настоящий момент.
О предопределении же, о способности Господа видеть будущее, прямо говорится в принципе лишь в Псалме, но и то допускает толкования, почему собственно я и задал вопрос (не хотел дискуссии, честно говоря).

2- Бог Автономен. То есть в Своих поступках Он не руководствуется ничем кроме Своей воли.

Но это следует не из видения будущего, а из всемогущества божьего и его мудрости.

Обладает ли человек свободной волей? Да.

Это одно из фундаментальных положений христианства. Просто на первый взгляд предопределение и свобода воли несовместимы.

Таким образом говоря о грехе мы используем термин рабство человек может делать то чего не желает.

А вот мне кажется. что желает. Человек, совершая грех, очень часто идет на поводу у своих желаний, прежде всего желания получить удовольствие. Вроде как грешник - раб своих желаний.

[Buhator]

Наверное, мне надо пояснить, чтО именно я имела ввиду... Я не думаю, что Бог заглядывает в будущее - Он просто вне времени, в другом измерении, если так можно выразиться.

Но в данном "измерении" тем не менее тоже должно существовать время, поскольку оно характеризует любой процесс, в том числе и жизнь.
Но суть в принципе не в этом. поскольку речь идет о взаимодействии Господа с нашим, человеческим временем.

[Эстер-Эстония]

Из чистого всеведения предопределение не следует. Предопределение вытекает лишь из (ох, не люблю это слово), так сказать, ясновидения. Попробую объяснить. Человек конечно не всеведущ, но. тем не менее "ограниченно ведущ". Т.е. мы с вами все же знаем о кое-каких событиях вокруг нас, так сказать, он лайн. Но в то же время заглянуть в будущее никак не можем. Собственно всеведение - это всего лишь знание всего, что происходит в настоящий момент.

На чём основывается такое понимание всеведения? Толковый словарь даёт другое определение:
Большой толковый словарь

ВСЕВЕДЕНИЕ, -я; ср. Книжн.
Знание всего, способность проникнуть во все тайны; полная осведомлённость в чём-л.

О предопределении же, о способности Господа видеть будущее, прямо говорится в принципе лишь в Псалме, но и то допускает толкования...

О том, что Бог знает всё, в том числе и будущее, говорится не в одном месте Библии... Хотите их увидеть?

[Эстер-Эстония]

Но в данном "измерении" тем не менее тоже должно существовать время, поскольку оно характеризует любой процесс, в том числе и жизнь.
Но суть в принципе не в этом. поскольку речь идет о взаимодействии Господа с нашим, человеческим временем.

Не знаю, что Вам ответить, потому что не понимаю сути Вашего комментария...Что Вы имели ввиду? Я ведь писала в ответ на конкретную фразу MarcAlexandr'а...

[chibuk]

Я считаю, что Бог скорее знает, нежели предопределяет. Если и объявит кому, что будет, то это стоит понимать как намерение, как Его цель, стремление. Иногда Бог отменяет, то, что собирался сделать, это может зависеть от обстоятельств. Вот покаялись жители Ниневии - Бог не уничтожил её. Свобода воли не отменяется , мы с Господом СОРАБОТНИКИ, так что продолжайте творить свою судьбу с Ним вместе.