Судить или не судить? Вот в чем вопрос.

[Сидди Ленивец]

Всем привет. Объясните новичку, какая разница между:
1. Жертвой Иисуса Христа и обычными языческими жертвоприношениями?
2. Кровной местью и "обветшанием" потомков Адама и Евы?
3. Всемирным потопом и геноцидом (евреев, цыган, славян и т.д.)?
4. Избиением младенцев Иродом Великим и избиением первенцев при исходе из Египта?
5. Концлагерем и мучениями Иова?
6. Жестоким обращением с детьми и попыткой принести Исаака в жертву?
7. Предложением мертвичину не есть, но продать (соседям) и махинациями на рынках?

Как, вообще, церковь отличает добро от зла?

[Марго]

...церковь отличает добро от зла?

Начну с конца. Важен мотив, причина...

1. Жертвой Иисуса Христа и обычными языческими жертвоприношениями?

Иисус принес себя невинного в добровольную жертву за нас грешных, чтоб мы имели спасение, а обычные жертвоприношения приносятся насильственно убиения...

2. Кровной местью и "обветшанием" потомков Адама и Евы?

Что такое кровная месть? Уничтожение рода в ответ на какое-то преступление против их рода. А что такое обветшание потомков? Ведь не Бог же их "ветшает"...

3. Всемирным потопом и геноцидом (евреев, циган, славян и т.д.)?

Опять же определите мотив. Что был геноцид и чем был вызван всемирный потоп? Ну, и т.д.

[Сидди Ленивец]

Начну с конца. Важен мотив, причина...

Закончите свою мысль, пожалуйста. Каковы были мотивы, причины для подобных жестокостей?

Иисус принес себя невинного в добровольную жертву за нас грешных, чтоб мы имели спасение, а обычные жертвоприношения приносятся насильственно убиения...

Ну, так и обычные жертвоприношения приносятся, чтобы все остальные что-то поимели (дождь, урожай, спасение и т.д.). И порой сама жертва добровольно идет на это (почетно ведь!). Не видно реальной разницы

Что такое кровная месть? Уничтожение рода в ответ на какое-то преступление против их рода. А что такое обветшание потомков? Ведь не Бог же их "ветшает"...

Потомки Адама с Евой ни в чем не виноваты. Не сами же они себя ветшают. По справедливости на них никакие грехи родителей распространяться не должны.

Опять же определите мотив. Что был геноцид и чем был вызван всемирный потоп? Ну, и т.д.

Одним и тем же - кто-то кому-то пришелся не по душе

[Марго]

Закончите свою мысль, пожалуйста. Каковы были мотивы, причины для подобных жестокостей?

Пример: Два человека с ножами режут других, но один отбирает кошелек, а второй вырезает опухоль. Действие одно, но цели, мотивы разные.

Ну, так и обычные жертвоприношения приносятся, чтобы все остальные что-то поимели (дождь, урожай, спасение и т.д.). И порой сама жертва добровольно идет на это (почетно ведь!). Не видно реальной разницы

Вы можете сравнить дождь и жизнь вечную? Человека и Бога?

Потомки Адама с Евой ни в чем не виноваты. Не сами же они себя ветшают. По справедливости на них никакие грехи родителей распространяться не должны.

Да им родительские грехи и не нужны, у них своих хватает выше крыши.

Одним и тем же - кто-то кому-то пришелся не по душе

Висит на электрощите табличка: не влезай- убьет, а вы без спецобразования туда лезете, вас шандарашит током... как вы думаете, кто виноват? Наверное, вы не понравились тому, кто табличку написал...

[Сидди Ленивец]

Пример: Два человека с ножами режут других, но один отбирает кошелек, а второй вырезает опухоль. Действие одно, но цели, мотивы разные.

Какую опухоль вырезали безгрешному Иову, безгрешнрму Исааку и безгрешным первенцам Египта? Ума не приложу

Вы можете сравнить дождь и жизнь вечную? Человека и Бога?

Раз ритуал одинаков - человеческое жертвоприношение - то приходится сравнивать. Какую опухоль тут вырезали человечеству?

Да им родительские грехи и не нужны, у них своих хватает выше крыши.

По Библии они (то есть мы) так легко схватывают грехи только потому, что им передалась по наследству "падшая природа" первых людей. Почему же Бог этого не предотвратил? Почему у потомков та же опухоль, что и у родителей?

Висит на электрощите табличка: не влезай- убьет, а вы без спецобразования туда лезете, вас шандарашит током... как вы думаете, кто виноват? Наверное, вы не понравились тому, кто табличку написал...

Уж совсем некорректное сравнение. Кто же лез под нескончаемый дождь? Или кто сам топился в прибывающей воде? Наоборот, наверное, пытались спастись. Только вот помощь так и не пришла. Получается лечение опухоли утоплением всего человека и даже человечества.

[Марго]

Какую опухоль вырезали безгрешному Иову, безгрешнрму Исааку и безгрешным первенцам Египта? Ума не приложу

А вы постарайтесь. Ведь есть еще не только наказание за преступления, но и предупреждение, т.е. профилактика, и научение. Если человеку создать слишком комфортные условия, он ничему не научится. Учение всегда связано с трудностями, с их преодолением...

Раз ритуал одинаков - человеческое жертвоприношение - то приходится сравнивать. Какую опухоль тут вырезали человечеству?

Ну, опять же сравните: два человека с ножами, но один убивает, а другой исцеляет... ритуал одинаков, но цели и результаты разные.

По Библии они (то есть мы) так легко схватывают грехи только потому, что им передалась по наследству "падшая природа" первых людей. Почему же Бог этого не предотвратил? Почему у потомков та же опухоль, что и у родителей?

Да, почему же Бог должен продотвращать наши грехи? А мы сами что? Т.е. совсем уже ни на что не способны? Если родители будут носить младенца на руках, он никогда не научится ходить. Бог не насильник, Он ждет, чтоб мы сами чему-то научились.

Уж совсем некорректное сравнение. Кто же лез под нескончаемый дождь? Или кто сам топился в прибывающей воде? Наоборот, наверное, пытались спастись. Только вот помощь так и не пришла. Получается лечение опухоли утоплением всего человека и даже человечества.

А разве их не предупреждали? Разве таблички не вешали? Не просили опомниться? Если вы беретесь руками за оголенные провода, то электрика ругать поздно, надо самим голову иметь.
К стати об опухоли... а вы знаете, что лечат рак ядами, которые убивают все быстроделящиеся клетки и хорошие, и плохие? Именно поэтому выпадают волосы и портятся ногти.... Не было болезни, здоровые клетки не пострадали б...

[Сидди Ленивец]

Спасибо, Марго. Ваша позиция ясна.
Ответьте только, пожалуйста, на вопрос: как вы оцениваете деятельность фашистов? Продолжая ваши рассуждения, можно было бы сделать вывод, что благодаря им человечество многому научилось, было предупреждено о возможности подобных опасностей в будущем и т.д. Так что же, нам теперь их благодарить что ли?

[Сидди Ленивец]

... Он ждет, чтоб мы сами чему-то научились.

Невозможно не согласиться. Но только подумайте ... например, убитые египетские первенцы уже ничему научиться не могли. Значит, их задача чему-то научиться в этом мире не была реализована. И сами они такой путь не выбирали.

К стати об опухоли... а вы знаете, что лечат рак ядами, которые убивают все быстроделящиеся клетки и хорошие, и плохие? Именно поэтому выпадают волосы и портятся ногти.... Не было болезни, здоровые клетки не пострадали б...

Хорошая иллюстрация. То есть вы, Марго, вполне приемлете зло, выраженное в такой форме: пожертвуем малым, чтобы всему остальному (всем остальным) было хорошо.
Да, наши человеческие методы лечения весьма и весьма несовершенны: и здоровые клетки приходится травить, и человеков ножами резать.
Только вот человек - не клетка, а целая вселенная, можно сказать. Погубить человека - большой грех. Самый большой!!!

[Марго]

Спасибо, Марго. Ваша позиция ясна.
Ответьте только, пожалуйста, на вопрос: как вы оцениваете деятельность фашистов? Продолжая ваши рассуждения, можно было бы сделать вывод, что благодаря им человечество многому научилось, было предупреждено о возможности подобных опасностей в будущем и т.д. Так что же, нам теперь их благодарить что ли?

Простите, а как фашизм можно оценивать по-другому? Вы продолжаете не мои, а свои рассуждения. Я вам рассказываю, что некоторые вещи и не пришлось бы обсуждать и оценивать, если б люди их не совершали. Ведь не Бог же породил фашизм. Но если люди делают зло, то другие любители зла могут учиться на чужих ошибках.

....убитые египетские первенцы уже ничему научиться не могли. Значит, их задача чему-то научиться в этом мире не была реализована. И сами они такой путь не выбирали.

Тут надо помнить о том, что если мы верим в Бога, то верим и в жизнь вечную. Да, в земной жизни они не смогли реализовать свои возможности но надо надеяться, что получили от Бога полную награду за свои страдания. В наше время тоже гибнет много невинных младенцев... только такая надежда может утешить страдающих матерей.

вы, Марго, вполне приемлете зло, выраженное в такой форме: пожертвуем малым, чтобы всему остальному (всем остальным) было хорошо.

Нет, я не приемлю зло. Ведь никто же на станет травить ядами здорового человека. Нет онкологии, нет и такого страшного лечения. И ведь многие причины возникновения онкологического заболевания лежит в неправильном действии человека. Все знают, что курение, излишки солнечно облучения, стрессы, алкоголь, неправильное питание и т.д. являются причиной возникновения рака, но скажите кому-то, что ты делаешь, ведь ты рискуешь своим здоровьем! Догадайтесь, что вам ответят. Но в случаясь определения рака у многих возникает вопрос: за что? Ну, так может быть честным с собой и принять, что причина в нашем неправильном поведении? Если врач говорит о профилактике рака, он что? проповедует зло?

Да, наши человеческие методы лечения весьма и весьма несовершенны: и здоровые клетки приходится травить, и человеков ножами резать.
Только вот человек - не клетка, а целая вселенная, можно сказать. Погубить человека - большой грех. Самый большой!!!

Что вы называете гибелью? Физическую смерть. Но есть другая гибель, которая гораздо страшнее - смерть духовная. При физической смерти гибнет тело, но дух,душа попадают на Суд к Богу, где Он определяет степень награды или наказания в зависимости от земной жизни. Но если гибнет дух, душа человеческая, то действительно гибнет вселенная. На кого ложится ответственность за ее гибель? Кто губит эту вселенную?
Вы приобретаете стиральную машинку, к которой прилагается инструкция к применению. Дается гарантия на определенный срок беспроблемной работы механизма при соблюдении этой инструкции. Когда вы используете машинку по назначению, она будет работать гораздо больше назначенного срока. Но если вы будете стирать в ней недозволенными веществами, или наталкивать туда белья больше возможностей, пихать туда какие-то металлические детали, то машина у вас очень быстро сломается. Если человек не соблюдает "инструкцию применения" собственного организма, своей души - кто виноват в его гибели?
Очень странно, что ответственность за наши поступки, за совершенное нами зло мы всегда перекладываем на Создателя.

[Сидди Ленивец]

Может быть, у меня не получилось внятно сформулировать основной вопрос...

Все знают, что курение, излишки солнечно облучения, стрессы, алкоголь, неправильное питание и т.д. являются причиной возникновения рака, но скажите кому-то, что ты делаешь, ведь ты рискуешь своим здоровьем! Догадайтесь, что вам ответят. Но в случаясь определения рака у многих возникает вопрос: за что? Ну, так может быть честным с собой и принять, что причина в нашем неправильном поведении?

На кого ложится ответственность за ее гибель? Кто губит эту вселенную?
Вы приобретаете стиральную машинку, к которой прилагается инструкция к применению. Дается гарантия на определенный срок беспроблемной работы механизма при соблюдении этой инструкции. Когда вы используете машинку по назначению, она будет работать гораздо больше назначенного срока. Но если вы будете стирать в ней недозволенными веществами, или наталкивать туда белья больше возможностей, пихать туда какие-то металлические детали, то машина у вас очень быстро сломается. Если человек не соблюдает "инструкцию применения" собственного организма, своей души - кто виноват в его гибели?

Тут я с вами в полной соледарности. Не хочешь поступать со своим организмом/душой/духом "по инструкции" - будешь расплачиваться. Я пытаюсь разобраться в совсем другой проблеме.

Почему в Библии часто грешат одни, а расплачиваются другие? Вот, например, известная притча о переписи населения, которую провел царь Давид. Бог этой переписи не хотел. По логике вещей Бог должен был бы как-то наказать самого Давида. А что вместо этого произошло? Бог истребил 70 тысяч человек!!!

Также непонятно, за что у Иова отняли всех его детей, имущество, здоровье и т.д. Причем на Иове НИКАКИХ грехов не было! Он жил по инструкции.

Опять же, почему безгрешный Христос должен был расплачиваться за грехи людей? По идее, сами люди должны расплачиваться.

Тут надо помнить о том, что если мы верим в Бога, то верим и в жизнь вечную. Да, в земной жизни они не смогли реализовать свои возможности но надо надеяться, что получили от Бога полную награду за свои страдания. В наше время тоже гибнет много невинных младенцев... только такая надежда может утешить страдающих матерей.

Что вы называете гибелью? Физическую смерть. Но есть другая гибель, которая гораздо страшнее - смерть духовная. При физической смерти гибнет тело, но дух,душа попадают на Суд к Богу, где Он определяет степень награды или наказания в зависимости от земной жизни. Но если гибнет дух, душа человеческая, то действительно гибнет вселенная.

Не убедительно. Для человека все страшно, и гибель духа, и души, и тела. Потом, если тело все еще живо, то грехи можно исправить, а дух попытаться возродить. А если нет. То что? Только в ад? Может ли человек исправиться, будучи уже на том свете? Кажется, нет. Некоторые конфессии вообще не верят в какую либо "активность" души после смерти. Поэтому физическое убийство - это прямое препятствие для духовного развития.

[Марго]

Почему в Библии часто грешат одни, а расплачиваются другие? Вот, например, известная притча о переписи населения, которую провел царь Давид. Бог этой переписи не хотел. По логике вещей Бог должен был бы как-то наказать самого Давида. А что вместо этого произошло? Бог истребил 70 тысяч человек!!!

Также непонятно, за что у Иова отняли всех его детей, имущество, здоровье и т.д. Причем на Иове НИКАКИХ грехов не было! Он жил по инструкции.

Опять же, почему безгрешный Христос должен был расплачиваться за грехи людей? По идее, сами люди должны расплачиваться.

Ну, с Христом-то как раз все более или менее понятно. Люди нагрешили столько, что даже за свои грехи у нас нет такой возможности расплатиться, если считать все по-справедливости. И заплатить за нас эту "недостающую сумму" может только тот, кто сам безгрешен. Поэтому Бог будет судить нас не по справедливости, а по милости. Но от наших же грехов страдают самые невиновные... таково искажение этого мира. Согласна, это трудно понять... Но мы живем в обществе, и если пьяница сосед живет в вашем подъезде, то при случайном поджоге его квартиры страдать будет весь подъезд.

Не убедительно. Для человека все страшно, и гибель духа, и души, и тела. Потом, если тело все еще живо, то грехи можно исправить, а дух попытаться возродить. А если нет. То что? Только в ад? Может ли человек исправиться, будучи уже на том свете? Кажется, нет. Некоторые конфессии вообще не верят в какую либо "активность" души после смерти. Поэтому физическое убийство - это прямое препятствие для духовного развития.

Вы правы, для многих людей потеря тела является самым страшным в этой жизни. Знаете, есть даже такое страшное выражение: за что-то там продать душу... и продают... И если тело живо, то потом пытаются искупить ее, но опять ценой самой безгрешной души... см. выше... Я не могу говорить от имени всех конфессий, боюсь, что даже от своей конфессии я не могу давать каких-то авансов, слишком маленькое лицо. То, что там будет происходить нам пока не известно. Помните, апостол Павел говорил, что ему все видится как через мутное стекло... неужели вы думаете, что я знаю что-то лучше апостола Павла? Но могу сказать, что лично моя вера и Православное учение говорить о том, что наша молитва может помочь умершему во грехах. По крайней мере, мы имеем надежду на милость Божью.
Что говорят об этом другие конфессии, думаю, братья и сестры могут объяснить лучше. Спросите у них.

[Сидди Ленивец]

Но от наших же грехов страдают самые невиновные... таково искажение этого мира. Согласна, это трудно понять... Но мы живем в обществе, и если пьяница сосед живет в вашем подъезде, то при случайном поджоге его квартиры страдать будет весь подъезд.

Если по вине пьяницы случится пожар, то все понятно. Остальные пострадают от его халатности.

Но если мы проведем параллель с царем Давидом, то получается такая ситуация: пьяница пьет, Бог его наставляет не делать этого, но он все равно продолжает.... И вот, в один прекрасный день все соседи в доме умирают (якобы за грех пьяницы), а сам пьяница прощен, и ни один волос не упал с его головы.

[Марго]

Если по вине пьяницы случится пожар, то все понятно. Остальные пострадают от его халатности.

Но если мы проведем параллель с царем Давидом, то получается такая ситуация: пьяница пьет, Бог его наставляет не делать этого, но он все равно продолжает.... И вот, в один прекрасный день все соседи в доме умирают (якобы за грех пьяницы), а сам пьяница прощен, и ни один волос не упал с его головы.

С точки зрения неверующего человека, это страшно, когда люди умирают. Но мы с вами люди верующие, поэтому знаем, что жизнь физическим умиранием не заканчивается. Поэтому будем надеяться, что все погибшие безвинно, получают от Бога великую награду. А пьяницу не наказывают и не убивают, поскольку дают ему время на исправление. Значит, Бог верит, что этого человека еще можно исправить.

[Сидди Ленивец]

С точки зрения неверующего человека, это страшно, когда люди умирают. Но мы с вами люди верующие, поэтому знаем, что жизнь физическим умиранием не заканчивается. Поэтому будем надеяться, что все погибшие безвинно, получают от Бога великую награду. А пьяницу не наказывают и не убивают, поскольку дают ему время на исправление. Значит, Бог верит, что этого человека еще можно исправить.

Очевидно, у верующих людей понимание действительности весьма специфическое.
Спасибо, Марго.