Обсудим СЕМЬДЕСЯТ НЕДЕЛЬ ДАНИИЛА

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Рабби
    Участник

    • 12 July 2005
    • 24

    #1

    Обсудим СЕМЬДЕСЯТ НЕДЕЛЬ ДАНИИЛА

    СЕМЬДЕСЯТ НЕДЕЛЬ ДАНИИЛА (Даииил, 9:24-27)



    Семьдесят недель (cемилетuй) предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых. Но знай и поими, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерусалима до помазанника властелина (пройдет) семь cемилетuй, а (после) шестидесяти двух cемилетuй он вновь будет отстроен, улицы и стены, но в трудные времена. А после этих шестидесяти двух cемилетuй погибнет помазанник, и не будет у него ничего, а народ влаcтелина придет и уничтожит город и святыню; конец же его будет подобен потоку, и до конца войны предопределены разрушения. И укрепит он союз со многими в одно cемилетuе, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не нacтynит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

    (Даниэль, 9:24-27).



    Это - прямой перевод с оригинала. В издании Московской Патриархи (подобно Библии Короля Джеймса - классическом христианском переводе на английский язык) те же строки пророка переданы так:



    Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого го рода твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видения и пророк, и помазан был Святый святых. Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет, а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель пости нет опустошителя.



    Вызывающие наши возражения интерпретации.христианских миссионеров выстраиваются в основном на ошибках, допущенных при переводе этих строк Даниила (9:24-27) Королем Джеймсом. Orметим их.



    1. Версия Короля Джеймса ставит определенный артикль перед словами Помазанника-властелина (9:25).



    А. В оригинале, на иврите его нет, не написано - этот помазанник-властелин, этот Мессия Принц, поэтому пра вильно переводить это просто как «машиах» (- помазанный, «мессия») принц, то есть - царь Персии Кир (Каким он назван у Исаии, 45:1,13; Эзра, 1:1-2, тот властелин, отстроивший Храм)..

    Б. Слово машиах никогда не используется в еврейских Писаниях как имя собственное, это - титул царя или первосвященника, которьх перед вступлением в должность «помазывали» маслом.

    В. Поэтому правильный перевод с иврита должен быть: «помазанник, принц». (Русский перевод - «Христос Владыка», не оставляя сомнения, что идет речь об Иисусе - фактически является именем собственным -Г.С. )



    2. Версия Короля Джеймса игнорирует еврейскую пунктуацию:



    А. В этой фразе под словами «семь недель» стоит знак этнахта (это один из знаков «кантилляции», интонации) - основная пауза внутри предложения, примерно, как точка с запятой в современной системе пунктуации. Она отделяет эти семь недель от шестидесяти двух недель: «до помазан ника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будет отстроен» (9:25).

    Б. Создавая единый период из шестидесяти девяти недель, не разделенный на два отдельных периода, семь и шестьдесят две, христианские миссионеры, игнорируя присутствие этнахты, делают неверный вывод: Мессия придет через четыреста восемьдесят три года после разрушения Первого Храма.



    Некоторые миссионеры утверждают, что существует якобы «пророческий год» длительностью 360 дней (?), укорачивая период в 438 лет, от начала, которым считают 444 год до н.э, до распятия Иисуса. Так они пытаются привести к совпадению дат, но сущствование «пророческого года» в Писаниях не подтверждается.



    З. Версия Короля Джеймса (и Московской Патриархии) опускает определенный артикль перед числом недель в стихе Даниила (9:26), который должен читаться так: «И по истечении этих шестидесяти двух седьмин...». Если воспринять шестьдесят две недели как отдельный период, тогда стих в оригинале на иврите показывает, что этот срок в предьщущей фразе правильно отделен этнахтой. Следовательно, в этой главе сказано о двух помазанниках: один придет после семи недель. А второй после этого через шестьдесят две недели.



    4. Слова пророка вээйн ло (9:26) Король Джеймс ошибочно переводит: «не для себя» (якобы "не ради себя" а за грехи других). Правильный перевод выражения вээuн ло означает «у него нет ничего», а имея ввиду некого помазанника, - власть его прекращена.

    Как же, исходя из текста этого пророчества Даниила, христианские миссионеры могут относить к Иисусу стих Исаии (53:12), в котором сказано, чтоо слуга Бога получает «долю среди великих» и часть добычи?



    Более того, слова вээйн ло (у него нет, или не будет ничего) не могут иметь отношения к Иисусу - ни при смерти, ни потом.



    5. Говоря о шестидесяти девяти неделях, большинство миссионеров об отдельной семидесятой неделе умалчивают, относя ее к неопределенному будущему и придерживаясь разных мнений по поводу того, как она продолжает предшествующий период. В результате, они превращают девятую главу Даниила в «пророчество о шестидесяти девяти неделях».



    6. Даниил просит Творца о помощи, чтобы понять смысл пророчества, данного Иеремией, о конце запустения Иерусалима (Даниил, 9:2). Он явно ссьлается на слова Иеремии (25:11-12, 30:18 и 31:37-39), где сказано об обещанном восстановлении рода. Поэтому часть фразы - «с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве. Иерусалима» (Даниил 9:25) указывает на период, когда Бог обратился к Иеремии. том, что отсчет семидесяти лет начинается с времен свидетельствует пророк Захария (около 519 года до н. э.).

    Он рассказывает видение, в котором послание Бога доходит до него в форме диалога Бога с ангелом: «И отвечал ангел Бога и сказал: Господь Цеваот! Доколе Ты не смилостивишься над Иерусалимом и над городом Йеуды, на которые гневаешься Ты уже семьдесят лет?» (Захария, 1: 12). Это округленное число примерно равно периоду разрушения Храма, отстроенного через три года после этого. Отвечая ангелу, Бог говорит: «...Возвратился Я к Иерусалиму с милосердием; дом Мой будет построен в нем слово Господа Цеваота и шнур (строительный) будет простерт над Иерусалимом» (Захария, 1: 16).



    Итак, семьдесят лет запустения - период, когда Храм бьл в руинах. Лишь манипулируя числами, можно получить такой ре-зультат: 483 года от разрушения Храма, примерно в 586 г. до н.э. (считая этот год началом периода в семьдесят недель) до смерти Иисуса, которая датируется примерно 33 г. н. э.

    В отчаянных попытках приспособить период в 483 года к дате смерти Иисуса предлагаются и иные точки отсчета. Но все подобные интерпретации повисают в воздухе и остаются бездоказательными ибо трактовка пророчества изначально не верна.



    7. Утверждение, что период в семьдесят недель (восстановление Иерусалима) начинается с времен Нехемии (444 или 455 до н.э.), также не обосновано. Разрешение Артаксеркса, данное Нехемии, не имело формы указа о строительстве Храма. Это было письмо, которое обеспечивало безопасность Нехемии в его передвижениях по разным провинциям Персии на пути в Иудею (Нехемия, 2:7). Другое письмо позволяло ему получить бревна из царских лесов для реализации строительной проrpаммы (Нехемия, 2:8). Но декларации о восстановлении Иерусалима у него не было. Он получил от императора лишь разрешение на то, чтобы обеспечить безопасность иерусалимской общины. К этому он и стремился.

    Нехемия описывает Иерусалим в мрачных тонах. Но, видимо, сам город он никогда не посещал. И лишь получал сообщения, что в Иерусалиме должна быть община, по крайней мере, в виде открытой деревни или поселения. Хоть и не бьшо у города прежней славы, но там жили евреи.

    По словам Исаии, персидский царь Кир отстроит Иерусалим. Он и назван «помазанником» (см. Исайя 45:1). Действительно, Кир, через сорок девять лет после разрушения города (примерно, в 537 г. до н.э.) издал указ, предусматривающий восстановление Иерусалима.

    Писание сообщает, что восстановление Иерусалима начлось при царе Кире -ознаменованное, в первую очередь, строительством Храма, завершившимся к 516 году до н. э., то есть - через семьдесят лет после его разрушения. Возведением Храма официально заканчивается период запустения.



    Значит, восстановление Иерусалима надо отнести к временам царя Кира, который издал особый указ, как сказал об этом Бог: «он построит Мой город». Так это было. Поэтому, период в семьдесят две недели нельзя отнести к Артаксерксу, как это делают некоторые теологи христианского миссионерства.



  • Ex nihilo
    R.I.P.

    • 09 January 2001
    • 8810

    #2
    [QUOTE=Рабби]

    Комментировать пророков - штука скользкая. Я видел христианские диаграммы, где и когда какая седьмина начиналась. Семидесятую
    все дружно отделяют на "время великой скорьби", это когда миром будет править антихрист и Израилю будет хуже некуда.
    Потом я считал сам и у меня не все так стройно выходило, как на диаграммах людей, зарабатывающих себе на жизнь языком.
    Скучно выходило. Единственное, что меня утешает, что Машиах говорил
    о том, что время приблизилось. А я думаю, что Он имел в виду и седьмины
    Даниэля. И сейчас очень сложно - если вообще возможно - жестко привязать по времени указы Кореша и Ахашвероша. Можно, конечно, тулить разные даты. Именно, что тулить. А привязаться очень сложно.
    И разве уничтожение Иерусалима Титом - это не исполнение пророчеств пророков? По-моему, даже реб Акиба по этому поводу не сомневался.

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15184

      #3
      Сообщение от Рабби

      Это - прямой перевод с оригинала. В издании Московской Патриархи (подобно Библии Короля Джеймса - классическом христианском переводе на английский язык) те же строки пророка переданы так:

      А Вы считаете, что те переводы не с оригинала были?



      Сообщение от Рабби


      Вызывающие наши возражения интерпретации.христианских миссионеров выстраиваются в основном на ошибках, допущенных при переводе этих строк Даниила (9:24-27) Королем Джеймсом. Orметим их.



      1. Версия Короля Джеймса ставит определенный артикль перед словами Помазанника-властелина (9:25).



      А. В оригинале, на иврите его нет, не написано - этот помазанник-властелин, этот Мессия Принц, поэтому пра вильно переводить это просто как «машиах» (- помазанный, «мессия») принц, то есть - царь Персии Кир (Каким он назван у Исаии, 45:1,13; Эзра, 1:1-2, тот властелин, отстроивший Храм)..
      Артикли ни в Библии, ни в переводах не используются с математической точностью. И с какой стати ожидать артикля применительно к Мессии, а не к Киру? Он не заслуживает артикля? И то, что речь идет о Кире - недоказуемое мнение.

      Сообщение от Рабби
      Б. Слово машиах никогда не используется в еврейских Писаниях как имя собственное, это - титул царя или первосвященника, которьх перед вступлением в должность «помазывали» маслом.
      Так Вы не верите в приход Машиаха, как это должен верить каждый еврей? Что же Вы тогда критикуете христианство, если Вы сами - эпикорос, каковые, как известно, лишены удела в Грядущем Мире?

      Сообщение от Рабби
      В. Поэтому правильный перевод с иврита должен быть: «помазанник, принц». (Русский перевод - «Христос Владыка», не оставляя сомнения, что идет речь об Иисусе - фактически является именем собственным -Г.С. )

      Почему не "владыка"? Я Вам уже приводил в другом месте (возможно, на другом форуме) массу мест, где это слово относится к Шаулю, к Давиду, и таких мест, где НАГИД используется для царей, а не для принцев, огромное количество. Но Вам хоть бы что. Ни стыда ни совести. Будете и дальше распространять статью Вашего Г.С. по всему миру, раз своих мыслей нет.


      Сообщение от Рабби
      2. Версия Короля Джеймса игнорирует еврейскую пунктуацию:



      А. В этой фразе под словами «семь недель» стоит знак этнахта (это один из знаков «кантилляции», интонации) - основная пауза внутри предложения, примерно, как точка с запятой в современной системе пунктуации. Она отделяет эти семь недель от шестидесяти двух недель: «до помазан ника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будет отстроен» (9:25).

      Во-первых, как Вы знаете, этой пунктуации не было в оригинальном тексте. С какой стати перевод короля Якова, который в Вашей статье неграмотно именуется версией короля Джеймса, должен считаться с этой пунктуацией? И потом, чем не устраивает синодальное "семь семилетий и шестьдесят два семилетия"? Ведь Вашего "после" в еврейском тексте нет. Вы упрекаете ПКЯ, что они не считаются с еврейской пунктуацией, но Вас не смущает добавка в скобочках целых слов, которые меняют смысл. Как писал М.Булгаков, "поздравляю вас, господин, соврамши".
      Сообщение от Рабби
      Б. Создавая единый период из шестидесяти девяти недель, не разделенный на два отдельных периода, семь и шестьдесят две, христианские миссионеры, игнорируя присутствие этнахты, делают неверный вывод: Мессия придет через четыреста восемьдесят три года после разрушения Первого Храма.

      Какие там христианские миссионеры? Вон римлянин Тацит пишет, что именно в первом веке евреи ожидали Мессию на основании своих пророчеств. А кто еще дает дату прихода Мессии, кроме Даниэля? Дели или не дели 69, но идут они один за другим. Сначала 7 семилетий, в течение которых город отстроен, а потом 62 семилетия, после которых Помазанник-Властелин убит. Все стройно и логично.


      Сообщение от Рабби
      Некоторые миссионеры утверждают, что существует якобы «пророческий год» длительностью 360 дней (?), укорачивая период в 438 лет, от начала, которым считают 444 год до н.э, до распятия Иисуса. Так они пытаются привести к совпадению дат, но сущствование «пророческого года» в Писаниях не подтверждается.

      Если "некоторые", то и говорить об этом нет смысла. Некоторые наши мудрецы вообще считали, что Машиах - это Хизкияу (Езекия), и что другого и ждать не стоит. За что были критикуемы другими мудрецами. Р.Акива посчитал Мессией Бар-Кохбу. Нахманид ждал Мессию, причем на основании Даниэля, через 95 лет после своего диспута. Ну и что? Это только доказывает, что они знать не знали, кто такой Мессия и когда придет. А Вы уже знаете! Да еще настолько точно, чтобы высмеивать другие мнения!


      Сообщение от Рабби
      З. Версия Короля Джеймса (и Московской Патриархии) опускает определенный артикль перед числом недель в стихе Даниила (9:26), который должен читаться так: «И по истечении этих шестидесяти двух седьмин...». Если воспринять шестьдесят две недели как отдельный период, тогда стих в оригинале на иврите показывает, что этот срок в предьщущей фразе правильно отделен этнахтой. Следовательно, в этой главе сказано о двух помазанниках: один придет после семи недель. А второй после этого через шестьдесят две недели.

      Вы издеваетесь? Какой определенный артикль в русском языке? Нигде не сказано, что он всегда должен переводиться словом "этот". То, что речь идет о вышеуказанном, видно зачастую из контекста. Как и в нашем случае. Конечно, речь идет именно о вышеуказанных 62 семилетиях, это видно и без всякого определенного артикля, но это отнюдь не поддерживает Вашу точку зрения. "... до Мессии Властелина 7 семилетий и 62 семилетия, и возвратится народ, и т.д. А по истечении ЭТИХ 62 семилетий предан будет смерти Мессия и т.д."


      Сообщение от Рабби
      4. Слова пророка вээйн ло (9:26) Король Джеймс ошибочно переводит: «не для себя» (якобы "не ради себя" а за грехи других). Правильный перевод выражения вээuн ло означает «у него нет ничего», а имея ввиду некого помазанника, - власть его прекращена.

      На каком же основании Ваше "у него нет ничего" лучше варианта любого другого перевода? Откуда Вы взяли "ничего"? А? Потому что Вам так хочется? Напротив, вариант короля Якова как раз точен, по крайней мере, грамматически: эйн вполне переводится как "не" (не обязательно "нет"), и ло вполне переводится как "для него" или "для себя". По крайней мере не нужно добавлять целые слова, как это делаете Вы, точнее, автор содранной Вами статьи.
      Сообщение от Рабби
      Как же, исходя из текста этого пророчества Даниила, христианские миссионеры могут относить к Иисусу стих Исаии (53:12), в котором сказано, чтоо слуга Бога получает «долю среди великих» и часть добычи?

      Так, что Ваш перевод неверен и тенденциозен, как я показал выше.
      Сообщение от Рабби
      Более того, слова вээйн ло (у него нет, или не будет ничего) не могут иметь отношения к Иисусу - ни при смерти, ни потом.

      А, ну так бы сразу и сказали. Мол, этого быть не может, потому что этого не может быть никогда. Я бы и спорить не стал. А то пытаетесь тут ивритом оперировать, в надежде на тех, кто в нем ничего не понимает.


      Сообщение от Рабби
      5. Говоря о шестидесяти девяти неделях, большинство миссионеров об отдельной семидесятой неделе умалчивают, относя ее к неопределенному будущему и придерживаясь разных мнений по поводу того, как она продолжает предшествующий период. В результате, они превращают девятую главу Даниила в «пророчество о шестидесяти девяти неделях».

      Ну что ж, это трудное место. А Вы отрицаете, что в Библии есть трудные места? 69 недель понятны, вот их и толкуют чаще. Это ничего не доказывает.

      Сообщение от Рабби
      6. Даниил просит Творца о помощи, чтобы понять смысл пророчества, данного Иеремией, о конце запустения Иерусалима (Даниил, 9:2). Он явно ссьлается на слова Иеремии (25:11-12, 30:18 и 31:37-39), где сказано об обещанном восстановлении рода. Поэтому часть фразы - «с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве. Иерусалима» (Даниил 9:25) указывает на период, когда Бог обратился к Иеремии. том, что отсчет семидесяти лет начинается с времен свидетельствует пророк Захария (около 519 года до н. э.).

      Вы глотаете слова. Я не понимаю, что значит "начинается с времен свидетельствует пророк Захария". У Вас с русским проблемы?
      Сообщение от Рабби
      Он рассказывает видение, в котором послание Бога доходит до него в форме диалога Бога с ангелом: «И отвечал ангел Бога и сказал: Господь Цеваот! Доколе Ты не смилостивишься над Иерусалимом и над городом Йеуды, на которые гневаешься Ты уже семьдесят лет?» (Захария, 1: 12). Это округленное число примерно равно периоду разрушения Храма, отстроенного через три года после этого. Отвечая ангелу, Бог говорит: «...Возвратился Я к Иерусалиму с милосердием; дом Мой будет построен в нем слово Господа Цеваота и шнур (строительный) будет простерт над Иерусалимом» (Захария, 1: 16).



      Итак, семьдесят лет запустения - период, когда Храм бьл в руинах. Лишь манипулируя числами, можно получить такой ре-зультат: 483 года от разрушения Храма, примерно в 586 г. до н.э. (считая этот год началом периода в семьдесят недель) до смерти Иисуса, которая датируется примерно 33 г. н. э.

      На каком основании Вы отождествляете 70 ЛЕТ запустения с 70 СЕМИЛЕТИЯМИ Даниэля? В написанном Вами нет смысла. На каком основании отсчитывать семилетия от разрушения храма, если Даниэль говорит о повелении (слове) о ВОССТАНОВЛЕНИИ храма?
      Сообщение от Рабби
      В отчаянных попытках приспособить период в 483 года к дате смерти Иисуса предлагаются и иные точки отсчета. Но все подобные интерпретации повисают в воздухе и остаются бездоказательными ибо трактовка пророчества изначально не верна.
      Я ж говорю, проще всего объявить изначально веру в Йешуа неверной, и не надо позориться, показывать свое незнание языка, как иврита, так и русского.
      Сообщение от Рабби
      7. Утверждение, что период в семьдесят недель (восстановление Иерусалима) начинается с времен Нехемии (444 или 455 до н.э.), также не обосновано. Разрешение Артаксеркса, данное Нехемии, не имело формы указа о строительстве Храма. Это было письмо, которое обеспечивало безопасность Нехемии в его передвижениях по разным провинциям Персии на пути в Иудею (Нехемия, 2:7). Другое письмо позволяло ему получить бревна из царских лесов для реализации строительной проrpаммы (Нехемия, 2:8). Но декларации о восстановлении Иерусалима у него не было. Он получил от императора лишь разрешение на то, чтобы обеспечить безопасность иерусалимской общины. К этому он и стремился.
      В книге Нехемьи не приводится текст письма, полученного им от царя. На каком основании Вы утверждаете, что оно не имело формы приказа? Потому что Вам так хочется?

      Сообщение от Рабби
      По словам Исаии, персидский царь Кир отстроит Иерусалим. Он и назван «помазанником» (см. Исайя 45:1). Действительно, Кир, через сорок девять лет после разрушения города (примерно, в 537 г. до н.э.) издал указ, предусматривающий восстановление Иерусалима.

      На каком основании утверждать, что и у Даниэля именно Кир назван помазанником? Тем более, что в контексте помазанник умирает уже в следующем стихе?
      Сообщение от Рабби
      Писание сообщает, что восстановление Иерусалима начлось при царе Кире -ознаменованное, в первую очередь, строительством Храма, завершившимся к 516 году до н. э., то есть - через семьдесят лет после его разрушения. Возведением Храма официально заканчивается период запустения.



      Значит, восстановление Иерусалима надо отнести к временам царя Кира, который издал особый указ, как сказал об этом Бог: «он построит Мой город». Так это было. Поэтому, период в семьдесят две недели нельзя отнести к Артаксерксу, как это делают некоторые теологи христианского миссионерства.
      Если Вам кажется, что это убедительно, то мне Вас жаль.
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #4
        Существует версия, что 70 седьмин из 24 стиха не одно и то же, что и 7 + 62 седьмины в 25 стихе. (похожее мы видим в этой главе , когда например стоят одинаковые выражения «покрыты преступления» и «запечатаны грехи» и вроде бы относятся к одному и тому же ан нет! Пророчества не повторяют одно и то же просто так).
        Первые 70 седьмин считаются от восстановленного храма. Храм означает выход из состояния Ло-амми , которое описано в кн. пророка Осии 1 галва. Восстановленный храм дает отсчет седьмин (Дан.9:24) для «ГОРОДА ТВОЕГО» и для народа. Без храма народ и не имел доступа к Богу, - он давал чувство целостности плана и завета.
        Поэтому эти седьмины надо считать от 405 года .
        Деяния Апостолов (пророческое время) закончились в 64 году + 405 лет (от восстановления) = 469 лет (67 седьмин), оставляя нам 21 год (3 седьмины) незавершенными на Откровение и царство Антихриста . Пророческое время сейчас стоит. Оно начнет идти от восстановленного храма.

        Примечания.

        Иногда возникает путаница в датировках пленения Навуходоносора.
        Главная ошибка, что люди не разделяют Порабощение Иерусалима, Пленение и Опустошение.
        Порабощение началоcь на первом году Навуходоноосора и закончилось на повелении Кира в Неем. 1 :1-4 (["В первый год Кира, царя Персидского, во исполнение слова Господня из уст Иеремии, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно: так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее. Кто есть из вас, из всего народа Его, --да будет Бог его с ним, --и пусть он идет в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа Бога Израилева, Того Бога, Который в Иерусалиме. " ). Пленение - на 9-ом году царя Навуходоносора. Опустошение началось при последней осаде Иерусалима Навуходоносором (о чем молился Даниил в 9 главе).

        2) Далее Царь Артаксеркс в Есфири , Царь в Неемии, Царь Дарии Дан.5 - одно и то же лицо. Кир - сын ЦАря, кстати рожденный о Есфири, - насколько нам позволяет проследить хронология Библии.

        3) Неемия получил разрешение строить Иерусалим от Артаксеркса в 454 году д. н. э.
        Посвящение храма произошло в 405 году, т.е. через 49 лет .
        Оставшиеся 62 седьмины (434 ) попадают на смерть Мессии (Дан.9:26).

        4) Слова "7 седьмины определены" можно перевести как "7 седьмин отрезаны для народа твоего и города», показывая , что в это время народ еще не восстановил своих заветных отношений с Богом.
        "Покрыты преступления" (не путать "запечатаны грехи") из 24 стиха можно перевести как "преступление задержано" (слово "кала" используется для заточения Седекии в Иер.32:3) , преступление же связанно с опустошением в храме ( см. 8:13 «преступление нечестия» , 23).
        Слова «запечатаны грехи» относятся к их мере наполнения, невозможности изменить (см. Как это слово chatham используется в Дан.6:17).
        «Заглажены беззакония» - kaphar означает возместить.
        Далее мы имеем заключительные благословения
        «Приведена правда вечная» - Иерусалим назывался городом правды (Ис.1:26,62:1)
        «запечатлены видения», - возможно до времени исполнения запечатаны, а может быть завершены.
        «помазано Святое Святых» - очищение Святилища (по библейской традиции слово קדשׁ qôdesh используется только в отношении святилища) как это в Дан.8:14.

        5) Наконец наш стих 9:25

        "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки 7х7 и 62х7 ; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет"

        «предан смерти» - перевод «kaw-rath' от корня слова отрезать» относилось к смерти (например Быт9:11 Числ. 15:31)

        И не будет ay'-yin означает быть "ничем" или "без" (просто "не", как заметил Дмитрий) . Христос не имел ничего, кроме венца.

        «Мессия» в 26 стихе относится к Иисусу, это может легко подтвердится Н.З., где показано, что даже отсталая самаритянка знала обиходное слово «Мессия», и очень часто применялось именно со словом Господь (как это в Пс. 2, Лк.2:26).

        Вождь , который разрушит святилище должен навести конец, чего нельзя сказать ни о Тите, Антиохе, ни о Христе. Завет Христа не утверждается за «неделю». Такой завет утверждается лишь Антихристом с Иудеями. Та мерзость запустения, которая в Мф. связана с «речением Даниила» не могла быть от Тита, ибо Даниил говорит об этой «мерзости», как о идущей сразу после отвержения Христа (Дан.11:31, 12:11) .
        Слово «Завет» berith может использоваться и к нечестивым заветам, например завет между Царем Азы и Бенхадом, или в Ис. 28:15 ).
        Маленький рог , последний сатанинский царь войдет в соглашение с Израилем в начале последней седьмины Даниила
        До истечения 3,5 лет он нарушит слово , и полностью уничтожит следы соединения с Богом народа и поклонения Ему, а в «половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле будет мерзость запустения».

        Слово Al kanaph "крылья", однако есть версия, что это Al kano на его месте и в целом можно перевести так:
        «он прекратит жертву и приношение и ВМЕСТО НЕГО встанет в СВЯТОМ МЕСТЕ мерзость запустения»
        Слово мерзость shik-koots', shik-koots' в некоторых местах стоит для обозначения «идола».
        Итак эта мерзость запустения будет длится не более 3,5 лет.
        "Пока окончательная погибель не постигнет опустошителя" это четкая ссылка на чаши гнева из Октровения .

        Итак подытоживая :
        3,5 года ________________В________3,5 года
        Завет с Антихристом____середине _____Великая скорбь
        Период в 42 месяца_____седьмины_____запустение
        1260 жней (3,5 г.)_______завет ________человек греха
        Первая часть________ расторгнется_____ Время, времена
        _________________________________и полврем.
        _________________________________Вторая часть.


        P.S.
        Сразу открещусь - не все мое, 90 процентов не моего текста. Поэтому снизойти Дмитрия прошу!
        Последний раз редактировалось Ольгерт; 13 July 2005, 01:38 AM.
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • Рабби
          Участник

          • 12 July 2005
          • 24

          #5
          Сообщение от Дмитрий Резник
          Ну что ж, это трудное место. А Вы отрицаете, что в Библии есть трудные места? 69 недель понятны, вот их и толкуют чаще. Это ничего не доказывает..
          1) Это не ответ. Это попытка перевести ВСЮ тему.
          2)Да, все остальное мне ясно.

          Сообщение от Дмитрий Резник
          На каком основании Вы отождествляете 70 ЛЕТ запустения с 70 СЕМИЛЕТИЯМИ Даниэля? В написанном Вами нет смысла. На каком основании отсчитывать семилетия от разрушения храма, если Даниэль говорит о повелении (слове) о ВОССТАНОВЛЕНИИ храма?..На каком основании утверждать, что и у Даниэля именно Кир назван помазанником?
          О чем Даниэль вообще повествует, знаете?
          Он рассказывает о том, что расчитал дни конечного избавления согласно пророчеству Йеремии о 70 лет изгнания, но оно не пришло. Помолившись, ему явился ангел который пояснил ему в чем заключалась ошибка Даниэля. И начал пояснять ему весь расчет пророчества Йеремии заново, добавляя, что расчитывать на конечное избавление ещё слишком рано. Вот и связь между разрушением храма и "пророчеством Даниэля", которое таким вовсе не являлось, а было лишь пояснением ангела. Все просто, и элементарно. Черным по белу написанно!

          Сообщение от Дмитрий Резник
          Я ж говорю, проще всего объявить изначально веру в Йешуа неверной, и не надо позориться, показывать свое незнание языка, как иврита, так и русского.Если Вам кажется, что это убедительно, то мне Вас жаль
          А мне - вас. Но я понимаю вашу напряжённость. Ведь факты раскалываются на ваших глазах, однако ежели вам нечего ответить, так и ответственность не на вас. Так что дышите спокойнее, Дмитрий!

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15184

            #6
            Сообщение от Рабби
            1) Это не ответ. Это попытка перевести ВСЮ тему.
            2)Да, все остальное мне ясно.
            Мания величия.
            Сообщение от Рабби
            О чем Даниэль вообще повествует, знаете?
            Он рассказывает о том, что расчитал дни конечного избавления согласно пророчеству Йеремии о 70 лет изгнания, но оно не пришло. Помолившись, ему явился ангел который пояснил ему в чем заключалась ошибка Даниэля. И начал пояснять ему весь расчет пророчества Йеремии заново, добавляя, что расчитывать на конечное избавление ещё слишком рано. Вот и связь между разрушением храма и "пророчеством Даниэля", которое таким вовсе не являлось, а было лишь пояснением ангела. Все просто, и элементарно. Черным по белу написанно!
            И на этом основании у Вас семилетия превращаются в годы?
            Сообщение от Рабби
            А мне - вас. Но я понимаю вашу напряжённость. Ведь факты раскалываются на ваших глазах, однако ежели вам нечего ответить, так и ответственность не на вас. Так что дышите спокойнее, Дмитрий!
            Ну, если у меня Вы видите напряженность, тогда неудивительно, что Вы видите в Даниэля то, что видите.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Рабби
              Участник

              • 12 July 2005
              • 24

              #7
              Сообщение от Дмитрий Резник
              Мания величия.
              И на этом основании у Вас семилетия превращаются в годы?
              Ну, если у меня Вы видите напряженность, тогда неудивительно, что Вы видите в Даниэля то, что видите.
              А тут комментарии излишни, ведь любому ясно что разъясняет ангел Даниэлю. Но ток проблема в том, что "мессианцы" не обучали вас читать полный контекст, с самого начала..

              А семилетий здесь нет, это и есть та ошибка, о которой пишется в моей статье. А ежели желаете держаться за ошибку как за основоположение (как и в остальных принципах вашей веры), то хоть других не вводите в заблуждение.
              Тему можно закрывать.

              Комментарий

              • Дмитрий Резник
                Ветеран

                • 14 February 2001
                • 15184

                #8
                Сообщение от Рабби
                А тут комментарии излишни, ведь любому ясно что разъясняет ангел Даниэлю. Но ток проблема в том, что "мессианцы" не обучали вас читать полный контекст, с самого начала..

                А семилетий здесь нет, это и есть та ошибка, о которой пишется в моей статье. А ежели желаете держаться за ошибку как за основоположение (как и в остальных принципах вашей веры), то хоть других не вводите в заблуждение.
                Тему можно закрывать.
                Семилетия придумали не "мессианцы". Возьмите еврейский перевод Танаха, сделанный Иосифоном, и посмотрите, как там переведено.
                Если семилетия - это ошибка, то сообщите, в каком словаре Вы нашли, что "шавуим" может означать просто "годы". И если любому, а особенно Вам, ясно, что объясняет ангел Даниэлю, то почему это было не ясно Нахманиду, да так, что он ожидал Мессию через 95 лет после своего диспута? Ему, наверное, как и Вам, казалось, что все ясно.
                С уважением,
                Дмитрий

                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                Комментарий

                • Ex nihilo
                  R.I.P.

                  • 09 January 2001
                  • 8810

                  #9
                  [QUOTE=Дмитрий Резник]

                  Мда. Если шавуим - это годы - то как тогда иврит изучать? И есть ли смысл
                  его изучать, когда под боком такие спецы, как "рабби"?

                  Комментарий

                  • Рабби
                    Участник

                    • 12 July 2005
                    • 24

                    #10
                    Сообщение от Дмитрий Резник
                    Семилетия придумали не "мессианцы". Возьмите еврейский перевод Танаха, сделанный Иосифоном, и посмотрите, как там переведено.
                    Если семилетия - это ошибка, то сообщите, в каком словаре Вы нашли, что "шавуим" может означать просто "годы". И если любому, а особенно Вам, ясно, что объясняет ангел Даниэлю, то почему это было не ясно Нахманиду, да так, что он ожидал Мессию через 95 лет после своего диспута? Ему, наверное, как и Вам, казалось, что все ясно.
                    Этого я и ожидал! Всегда, и без исключений! когда "мессианца" приперают к стенке оригиналом, он нервно кидается к переводам..
                    ШАВУИМ - это что, схожесть с швуайм?

                    Что было неясно Нахманиду, я так и не понял. Аргумент будет?
                    И вообще порекомендую обратить внимание на следующее обсуждение:
                    Последний раз редактировалось Рабби; 28 July 2005, 04:47 AM.

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15184

                      #11
                      Сообщение от Рабби
                      Этого я и ожидал! Всегда, и без исключений! когда "мессианца" приперают к стенке оригиналом, он нервно кидается к переводам..
                      Приходится отсылать Вас к еврейским переводам, раз Вы понимание шавуим как семилетий приписываете "мессианцам".
                      И, на мой взгляд, "нервно кинулись к переводам" именно Вы. Кто начал вот так эту тему:
                      Сообщение от Рабби
                      Семьдесят недель (cемилетuй) предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых. Но знай и поими, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерусалима до помазанника властелина (пройдет) семь cемилетuй, а (после) шестидесяти двух cемилетuй он вновь будет отстроен, улицы и стены, но в трудные времена. А после этих шестидесяти двух cемилетuй погибнет помазанник, и не будет у него ничего, а народ влаcтелина придет и уничтожит город и святыню; конец же его будет подобен потоку, и до конца войны предопределены разрушения. И укрепит он союз со многими в одно cемилетuе, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не нacтynит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

                      (Даниэль, 9:24-27).




                      Это - прямой перевод с оригинала.

                      И, кстати, в этом переводе тоже шавуим переведено как недели (семилетия). Вы наступили на собственные грабли.
                      Сообщение от Рабби
                      ШАВУИМ - это что, схожесть с швуайм?
                      По-Вашему, шавуим очень похоже на шаним? А что, по-Вашему, означает праздник Шавуот, который наивными мессианцами переводится как недели (седмицы)? Может, это означает "дни", как ШАВУИМ у Вас вдруг означает "годы"? Не позорились бы хоть Вашими изысканиями в иврите.
                      Сообщение от Рабби
                      Что было неясно Нахманиду, я так и не понял. Аргумент будет?
                      Нахманиду высчитал, когда придет Мессия, на основании своего понимания этого пророчества, и у него вышла дата на 95 лет позже его диспута. Наверное, он был мессианцем, раз не понимал Даниэля.
                      Сообщение от Рабби
                      И вообще порекомендую обратить внимание на следующее обсуждение:
                      http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=16727
                      Что же Вы нас гоняете по кругу? Ведь оттуда Вы отсылаете сюда!
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Рабби
                        Участник

                        • 12 July 2005
                        • 24

                        #12
                        Я понял в чем вы теперь ошиблись.
                        "Неделя" в Писаниях означает нетолько 7 дней (как кстати и "суббота"). Дабы предотвратить заблуждение приведу некоторые примеры:
                        -МАле шавуа зот (Лаван велит Яакову отработать семилетие за Лею, а там получит и Рахель).
                        - Год шмита, (Шева шабтот-шаним).
                        Иначе все равно не сходится.

                        Насчет миссии ангела Гавриэля к Даниэлю уже ясно?

                        Комментарий

                        • Костя Ткаченко
                          Отключен

                          • 24 August 2004
                          • 4175

                          #13
                          Сообщение от Рабби
                          СЕМЬДЕСЯТ НЕДЕЛЬ ДАНИИЛА (Даииил, 9:24-27)
                          Простите, может невпопад встрял в Вашу беседу с Димой Резником. Я не еврей по национальности и мне трудно говорить по поводу значения еврейских слов и определений. Но я читаю обыкновенную русскую Библию синодального перевода и без всяких там подсчётов понял, что всё это написанно относительно периодов.

                          И периоды эти не обязательно наши точные человеческие даты, а это даты установленные самим Богом. А даты эти с самого начала менялись самим Богом так, как Ему это нужно было в зависимости от поведения человека - жили 900 лет, потом стали 120, а потом и 70-80 лет достаточно. Эти чисто символические года опрелелил сам Бог и человеку не понять логики и смысла этих периодов с разными годами.

                          Человек определил неделю в 7 дней и ВСЁ!!! Упёрся и заблудился. И как только ни истолковывали эти седмицы (седьмины)! И почти все относят это пророчество к Иисусу.

                          Верующие в Мессию Иисуса доказывают иудаистам, считающим Иисуса лже-Мессией и до сих пор ждущим истинного Мессию, что в этом пророчестве сказано, якобы истинный Христос должен был прийти и предан смерти до разрушения Второго храма, то есть до 70 г. н. э.

                          Православный А. П. Лопухин утверждает, что "В течение этих седмин (70 х 7 = 490 лет) должно было состояться освобождение Иерусалима и храма и искупление мира «смертью Христа-Владыки». Предсказание это исполнилось в точности, так как от второго и окончательного указа о восстановлении Иерусалима (в 457 г.) до смерти Христа (в 33 г. по Р. Х.) протекло ровно четыреста девяносто лет"

                          Свидетели Иеговы изменили дату выхода повеления о восстановлении Иерусалима на основании Даниил 9:24, 25 и Неемия 2:1-8 и поэтому Мессия должен был появиться через 483 года (69 х 7) после 455 года до н. э. На их основании это приводит нас к 29 году н. э., к тому самому году, когда Иегова помазал Иисуса святым духом. Так Иисус стал Христом (что значит Помазанник), или Мессией (Луки 3:15, 16, 21, 22)"

                          Адвентисты Седьмого Дня, на основании Даниила 9:25 (Дан.9:26, англ. пер.) возвращается к дате 457 г. до н. э. и приходят к совершенно другим результатам, где Христос умрет за людей в середине семидесятой недели и прекратить этим жертву и приношение (Дан.9:27). Ключом к ИХ пониманию пророческого времени служит библейский принцип, согласно которому день в пророческом исчислении равен буквальному солнечному году (Числ.14:34; Иез.4:6). По этому принципу день за год семьдесят недель (или 490 пророческих дней) олицетворяют 490 буквальных лет. И в общем из многочисленной путанницы в годах приходят к выводу, что 483 года, отсчитанные с 457 г. до Р. Хр., приводят нас к осени 27 г. по Рождеству Христову, когда Он был крещен и начал Свое публичное служение и в середине семидесятой седьмины, весной 31 года по Р. Хр., ровно через три с половиной года после крещения, Мессия, отдав Свою жизнь, положил конец системе жертвенного служения. И на основании разорванного завеса в храме (Мф.27:51) указывают на то, что Бог отменил все храмовое служение.

                          Другие христиане все же трезво признают, что указ о восстановлении Иерусалима вышел намного раньше, еще при персидском царе Кире и при этом утверждают, что пророчество о «седьминах» относится к Иисусу и что для точного вычисления нужно внести поправку между лунным и солнечным календарями. Но в том-то и дело, что евреи жили не по лунному (как сегодняшние мусульмане), а по лунно-солнечному календарю, то есть вставляли тринадцатый месяц, дабы догнать солнечный год. А потому и разницы при расчете «седьмин» между солнечным и лунно-солнечным календарями не существует.

                          Но вот я нашел статью, где на основании еврейского оригинала в Даниила 9:21-27 речь здесь, по всей вероятности, идет не об Иисусе Христе, а о другом «помазаннике» (или царе, или священнике, или пророке), который сперва был «правителем», а потом был «разрублен» вероятно, погиб от меча.

                          влетел летя ( מֻעָף בִּיעָף )
                          к запечатанию ( וּלְחָתֵם ) греха
                          к запечатанию ( וְלַחְתּם ) прорицания и пророка
                          до помазанника-правителя ( מָשִׁיחַ נָגִיד ) седьмин семь
                          разрублен будет ( יִכָּרֵת ) помазанник, но не за себя ( וְאֵין לוֹ );
                          мерзости запустения (שִׁקּוּצִים מְשׁמֵם идолы, языческие статуи),

                          Семьдесят недель" - это 490 лет. Храм, Второй Храм простоял 420 лет. Семьдесят лет должны пройти после его гибели перед окончательным возрождением и спасением. Правда, последняя "неделя" еще не прошла, но кто сказал, что Мессия должен появиться в конце, а не в начале её? Ишмаэль сын Элиши? Или его ученики? Это они сказали: трава будет расти из твоих глаз, а Мессия все ещё не придёт! Трава. Просто трусость - им удобнее плакать у развалин, чем отстроить новый Храм.

                          Даааа, я не еврей, но вижу, что евреи не верят своим же книгам.

                          Я слышал и не понимал и спросил: что же после?
                          И Он ответил: не тревожь меня, Даниил, так как темны слова эти и запечатаны до конца времён.
                          (Даниил, 12:8,9)

                          Комментарий

                          • Рабби
                            Участник

                            • 12 July 2005
                            • 24

                            #14
                            Сообщение от Костя Ткаченко
                            Даааа, я не еврей, но вижу, что евреи не верят своим же книгам.
                            Зря. Потому что не верим Христианским книгам и переводам (пример заблуждения: http://www.maranatha.org.ua/forum/viewtopic.php?t=2123 ).

                            Комментарий

                            • Дмитрий Резник
                              Ветеран

                              • 14 February 2001
                              • 15184

                              #15
                              Сообщение от Рабби
                              Я понял в чем вы теперь ошиблись.
                              "Неделя" в Писаниях означает нетолько 7 дней (как кстати и "суббота"). Дабы предотвратить заблуждение приведу некоторые примеры:
                              -МАле шавуа зот (Лаван велит Яакову отработать семилетие за Лею, а там получит и Рахель).
                              - Год шмита, (Шева шабтот-шаним).
                              Иначе все равно не сходится.
                              В чем же я ошибся? Я, как и разные, в т.ч. еврейские переводчики Даниэля, понимаю шавуа у Даниэля как семилетие, а не как 7 дней. Вы же понимаете шавуа почему-то как год без всяких на то оснований.
                              И такое впечатление, что Вы на ходу забываете, кто что говорил. Я как раз и говорил, что седьмина Даниэля - это семилетие. А Вы - что год. И вдруг Вы мне приводите пример из Танаха насчет, скажем, Яакова с Леей, доказывающий МОЮ точку зрения и опровергающий Вашу, и гордо заявляете: "Я понял в чем вы теперь ошиблись". И это вместо того, чтобы тихо уйти в тень, признав свое невежество в языке оригинала.
                              Сообщение от Рабби
                              Насчет миссии ангела Гавриэля к Даниэлю уже ясно?
                              Что значит уже? Разве было что-то неясно?
                              Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 01 August 2005, 02:35 PM.
                              С уважением,
                              Дмитрий

                              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                              Комментарий

                              Обработка...