Мир и ЦБ. Казалось бы, две одинаковые картины, но

[Abeliar]

Эсхатологический конец мира. Спасение избранных. Две картины. Вроде бы одинаковые, но между ними две большие разницы.

Картина 1.
Мир Царство Божье, но в котором до времени завелись блохи (много, очень много блох).

Картина 2.
Мир труп, из которого спасают избранных, и конец которого будет растерзанием под клювами стервятников.

***

Картина 1.

37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир;
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:41-43)

49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
51 И спросил их Иисус: поняли ли вы все это? Они говорят Ему: так, Господи!
(Матф.13:49-51)

Картина 2.

27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
(Мар.13:27)

27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы[стервятники]
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
(Матф.24: 27-29,31)


30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.
34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
37 На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп[тело], там соберутся и орлы[стервятники].
(Лук.17:30-37)

**********

Казалось бы маленький штришок, однако за штришком диаметрально противоположное мировоззрение.

Одна картина видит в нашем мире подпорченное до времени Царство Божье, и пытается основать учение Спасителя о Царстве Божьем с пророчеством Даниила и вообще вся земля полна славы.

Вторая картина противоположна и ничего не пытается связать. Она находит свою параллель с одной из логий Фомы, в которой Спаситель сравнивает наш мир с трупом. А того, кто понял истинную суть мира и своё отношения к нему, того мир более не достоин.

«61 Иисус сказал: Тот, кто познал мир, нашел труп, и тот, кто нашел труп мир недостоин его.»

Да, и что должны бы были после такого понять ученики?

51 И спросил их Иисус: поняли ли вы все это? Они говорят Ему: так, Господи!
(Матф.13:49-51)

[Haperski]

Картина 1.

37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир;
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:41-43)

«43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их» - эти слова указывают на то, что люди в Царстве будут обладать надприродной формой бытия, для которой не может мыслится обитание в обычном мире, а значит происходит и коренное преображение мира, о чем написано и в 8 к Рим.
Именно об этом Иисус просит в молитве: «да будет воля Твоя на земле, как на небе»

Картина 2.
Мир труп, из которого спасают избранных, и конец которого будет растерзанием под клювами стервятников.


30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.
34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
37 На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп[тело], там соберутся и орлы[стервятники].
(Лук.17:30-37)

Однако здесь Иисус называет трупом не мир, а Себя. Иисус говорит, что явится Сын Человеческий, и к нему будут собраны избранные. Задается вопрос: где они будут собраны? Он отвечает: место неважно, но они будут собраны к Нему обязательно, как к трупу обязательно собираются орлы.

Тот же смысл у Фомы: «61 Иисус сказал: Тот, кто познал мир, нашел труп, и тот, кто нашел труп мир недостоин его»

Смысл такой: «тот кто познал сущность мира, понял его лукавость и поэтому обратился к Распятому Иисусу для спасения (нашел труп), тот кто обратился для спасения к Распятому (нашел труп) мир не достоин его»

В этих словах: «кто нашел труп мир недостоин его» идет прямая антитеза трупа и мира.



Смотрите, что получается, Иисус сравнивал Себя с вором, трупом и дает ученикам в пример змея. Он был невероятно умен и уже тогда использовал достижения современной психологии. Ведь человек лучше запоминает речи, в которых содержится нечто шокирующее.

[Abeliar]

Однако здесь Иисус называет трупом не мир, а Себя. Иисус говорит, что явится Сын Человеческий, и к нему будут собраны избранные. Задается вопрос: где они будут собраны? Он отвечает: место неважно, но они будут собраны к Нему обязательно, как к трупу обязательно собираются орлы.

Труп, для еврея, связан с нечистотой, те более стервятник, питающейся нечистотой падали. Сравнить Иисусу самого себя с трупом, а последователей со стервятниками, питающимися падалью?
Это жестокое толкование.

Да и в контексте вопрос НЕ где собраны, а где будут оставлены. А оставлены будут там, где труп.

Тот же смысл у Фомы: «61 Иисус сказал: Тот, кто познал мир, нашел труп, и тот, кто нашел труп мир недостоин его»

Смысл такой: «тот кто познал сущность мира, понял его лукавость и поэтому обратился к Распятому Иисусу для спасения (нашел труп), тот кто обратился для спасения к Распятому (нашел труп) мир не достоин его»

Шедевр.
Суть мира у Фомы чёрным по белому связана с сутью трупа.
Кстати, никто из исследователей и переводчиков тех же логий Фомы никогда и предположить не мог, что здесь под трупом понимается Спаситель, и в голову не приходила сия мысль.

Смотрите, что получается, Иисус сравнивал Себя с вором,

Иисус не мог сравнивать себя с вором, так как с вором Он связал дьявола.
Связать внезапность и неожиданность Своего прихода с неожиданностью ограбления дома и назвать себя Вором две большие разницы.

[Haperski]

Иисус не мог сравнивать себя с вором, так как с вором Он связал дьявола

Связать внезапность и неожиданность Своего прихода с неожиданностью ограбления дома и назвать себя Вором две большие разницы.

К сожалению здесь, в этом предложении, вы пишете что то весьма странное.

если
А) слово «связать» заменить на слово «сравнить», которое несет тот же смысл.
Б) к «с неожиданностью ограбления дома» добавить слово «вором» (ведь грабят именно воры).
В) принять во внимание, что я написал о том, что Иисус «сравнил Себя с вором» (Q, Павел), а не о том, что Иисус назвал Себя вором.
Д) обратить внимание на то, что Иисус сравнивает именно Свой приход с приходом вора (Q, Павел), а не моральный облик Себя и вора.


Если принять во внимание эти четыре фактора, то вы только что, по сути, написали вот что:"сравнить внезапность и неожиданность Своего прихода с неожиданностью ограбления дома вором и сравнить Свой Приход с приходом вора две большие разницы" . И какая интересно разница?

Вот вам и ответ, мог ли Иисус себя сравнить с трупом, если Он Себя сравнивал с вором

[Haperski]

Труп, для еврея, связан с нечистотой, те более стервятник, питающейся нечистотой падали. Сравнить Иисусу самого себя с трупом, а последователей со стервятниками, питающимися падалью?

Неприятное сравнение, зато сравнение доходчивое для крестьян, так же как орлы неизбежно слетаются на труп, так же и избранные соберутся к Сыну Человеческому. Поэтому избранным вовсе не нужно знать место куда Он придет, они это место, подобно орлам, в тот миг почувствуют.

Труп ритуально нечистая вещь. Вор грешник, которому предписано наказание по Торе. Разницы в негативе никакой.

[Abeliar]

Неприятное сравнение, зато сравнение доходчивое для крестьян, так же как орлы неизбежно слетаются на труп, так же и избранные соберутся к Сыну Человеческому.

А ещё на труп слетаются мухи (новообращённые), а в трупе заводятся черви ("мистика во Христе" называется). Для тупых крестьян самый раз проповедь и сравнения.

А всё ради чего, что бы не получилось, что Бог сотворил труп и сказал «весьма хорошо»?

[Haperski]

А ещё на труп слетаются мухи (новообращённые), а в трупе заводятся черви ("мистика во Христе" называется). Для тупых крестьян самый раз проповедь и сравнения.

А всё ради чего, что бы не получилось, что Бог сотворил труп и сказал «весьма хорошо»?

Здесь вы используете риторический прием, используете гиперболу, а не логику.

Иисус не называл себя трупом, а избранных стервятниками. Он говорил, что в место, где Он явится, неизбежно соберутся все избранные как на труп неизбежно собираются орлы. Сравнение здесь в неизбежности собирания избранных, а не в самих избранных и Иисусе.


Это прямое толкование текста, я его понимал именно так когда мне было тринадцать лет и я начал читать Библию, даже не зная что такое гностицизм.

Да и в контексте вопрос НЕ где собраны, а где будут оставлены

Этот вопрос не мог возникнуть, потому что Иисус прямо говорил, где неизбранные оставляются:
"34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится (на постели!);
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; (возле жернова!)
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится (на поле!)"
Ежу смысл ясен.
Если вам скажет ребенок: «на столе лежало два яблока, я одно взял, а другое оставил». То вы же не будите спрашивать, где он оставил второе яблоко? А здесь Апостолы спрашивают...
Вот и вопрос теперь, кто из нас ради чего что делает, кто предубежденно относится к ясному тексту.

[Abeliar]

Этот вопрос не мог возникнуть, потому что Иисус прямо говорил, где неизбранные оставляются:
"34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится (на постели!);
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; (возле жернова!)
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится (на поле!)"
Ежу смысл ясен.
Если вам скажет ребенок: «на столе лежало два яблока, я одно взял, а другое оставил». То вы же не будите спрашивать, где он оставил второе яблоко? А здесь Апостолы спрашивают...
Вот и вопрос теперь, кто из нас ради чего что делает, кто предубежденно относится к ясному тексту.

Почему предубеждённо?

36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы.
(Лук.17:36,37)

Тут есть правда путаница, ибо не понятно, что значит возьмётся, а что оставится.
Можно считать, что возьмётся погибнет, а оставится спасётся.
Однако тут в контексте приводятся 2 примера.

30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. 31 В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад. 32 Вспоминайте жену Лотову.

При этом однозначно спасается тот, НЕ кто остаётся на месте, а кто бежит - спасается. Отсюда согласно контексту, остающиеся погибают. А далее, после упоминания погибших, идёт параллель на тело и орлы (у Мф. труп и стервятники). Да и не могут трупы бегать.

Всё стройно, логично и согласно контексту.

Это прямое толкование текста, я его понимал именно так когда мне было тринадцать лет и я начал читать Библию, даже не зная что такое гностицизм.

Нормально, и не только вы так толковали.
Причина невозможность допустить, что Иисус сравнил наш мир с трупом, конец которого под клювами стервятников.

Иисус не называл себя трупом, а избранных стервятниками. Он говорил, что в место, где Он явится, неизбежно соберутся все избранные как на труп неизбежно собираются орлы.

Это жуткое сравнение.
Стервятники собираются на смрадный запах разлагающегося тела, что бы потом это разлагающееся тело рвать на части и есть.
Для иудея прикосновения к мёртвому телу - осквернение. Всё же остальное, что делают стервятники за гранью.
Абсурдно приводить такие дикие метафоры.

В конце концов с трупами в ВЗ связано возмездие, и никак не спасение.

Ис.66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

[Haperski]

........................

[Haperski]

«23 И скажут вам: "вот там", "вот здесь", - не ходите и не гоняйтесь.
24 Ибо как молния, блистая, светит от одного края неба до другого, так будет Сын Человеческий в день Свой.
25 Но прежде надлежит Ему много претерпеть и быть отвергнутым родом этим.
26 И как было в дни Ноя, так будет и в дни Сына Человеческого:
27 ели, пили, женились, выходили замуж - до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех.
33 Кто будет стараться душу свою сохранить, тот погубит ее, и кто погубит, тот оживит ее.
34 Говорю вам, в эту ночь будут двое на одной постели: один будет взят, а другой оставлен:
35 Две будут вместе молоть: одна будет взята, другая же оставлена.
36
37 И говорят они Ему на это: где. Господи? Он же оказал им: где тело, там соберутся и орлы» - вот эти стихи, это Q, и они отображены здесь у Луки, так же как находились в Q. Поэтому логию о трупах и ворах следует понимать в этом контексте, не беря во внимание особый материал Мф. (там, где собираются грешники).
Из контекста ясно видно, и нет никакой путаницы, что орлы это избранные, которые собираются к Сыну Человеческому, как к трупу.
В то время как беззаконники оставляются.
Сравнение с трупом, может быть, неприятное, но не менее неприятное, чем сравнение с вором, которое делает Павел и что отражено в Q.

[Haperski]

1. О том, что спасаются взятые, об этом говорит Q и Марк, и тот текст Мф, где он переписывает у Марка.
2. Другая же точка зрения отражена только в особом материале Матфея, а у Матфея почти всегда особый материал это сказки.

Если прилепить логию о трупах к особому материалу Матфея, то получится что-то близкое к вашему толкованию (хотя и не ваше). Беззаконники забираются ангелами в какое то место (они не остаются на земле, поэтому, в любом случает, труп не земля). Ученики спрашивают: куда они забираются? Иисус отвечает: к трупу, подобно орлам.

Но если читать логию о трупе в ее контексте Q, плюс опираться на другой ранний источник - Марка(Мар.13:27) , и на то место, где Мф списывает у Марка(Матф.24:31), то логия про трупы однозначно имеет вкладываемый мною смысл.

По этой теме мне нечего больше прибавить , если смысл сейчас для вас неочевиден, то здесь - ваша предубежденность, только и всего. Это вам скажет любой мыслящий человек.


К слову, если бы логия о трупе имела тот смысл, который вкладываете вы, то любая ветвь ортодоксии (не СИ) с этим легко могла согласится, это позволяет их догмат о первородном грехе, когда смерть, тление, вошло в мир, так что мир умер, он труп. Он полностью уничтожится, стлеет, а потом воскреснит как «новая земля и новое небо».
Это я к тому, что ортодоксия якобы просто трепещет от предложенного ваши толкования, и поэтому закрывает глаза на очевидный текст.

В вашем обвинении ортодоксии была психологическая проекция, вы обвиняли ее в том, в чем сами виновны в предубежденности.

[ДмитрийВладимир]

Эсхатологический конец мира. Спасение избранных. Две картины. Вроде бы одинаковые, но между ними две большие разницы.

Картина 1.
Мир Царство Божье, но в котором до времени завелись блохи (много, очень много блох).

Картина 2.
Мир труп, из которого спасают избранных, и конец которого будет растерзанием под клювами стервятников.

Мир и сравнивается со стареющим организмом и с окончанием жизни бездыханное тело становится трупом.