Переводы Библии, их принципы. Обсуждение качеств "Буквального Перевода НЗ"

[AlesisAndros]

При обсуждении вопроса о переводах с участником "Юрой-кумом", т.е. Юрием Кумаковым, мы пришли к выводу о необходимости отдельной темы, где обсуждались бы известные переводы Библии, в том числе "Буквальный Перевод Нового Завета Одинцова-Белинского" в сравнении с другими переводами и разнородным грекоязычным критическим аппаратом.

Юрий Кумаков - ученый-Свидетель Иеговы, изучивший переводы Писания в сравнении с греческим текстом Вескотта-Хорта 1881г.
Кумаков включил перевод Одинцова-Белинского и Восстановительный Перевод в свой список "исследуемых образцов", поэтому тему данных переводов нельзя обойти стороной.

Сторонние наблюдатели считают егоработу пиар-акцией в пользу Перевода Нового Мира, некоторые согласны с его выводами.

[войд]

"Буквальный Перевод Нового Завета Одинцова-Белинского"

буквальный перевод? буквальный???
И 4:26 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς Ἐγώ εἰμι ὁ λαλῶν σοι переведено как "Я - Яхве, говорящий с тобою"
ну и так везде, где стоит ἐγώ εἰμι.
это, что, анти-СИ? ответить абсурдом на абсурд?

[AlesisAndros]

буквальный перевод? буквальный???
И 4:26 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς Ἐγώ εἰμι ὁ λαλῶν σοι переведено как "Я - Яхве, говорящий с тобою"
ну и так везде, где стоит ἐγώ εἰμι.
это, что, анти-СИ? ответить абсурдом на абсурд?

Нет, уважаемый Войд, это решение никак не было связано со Свидетелями Иеговы. За основу авторы взяли почти такие же принципы, которыми руководствовались СИ при вставке имени. Ни для кого не секрет, что Исх. 3:14 использует "эго эйми" по отношению к Яхве. Для восстановления имени А. Одинцов решил воспроизвести такое библейское значение греческого выражения.

Это СИ должно быть стыдно за вольное применение реконструирования имени Бога. "Буквальный Перевод сегодня существует в двух вариантах: С реконструкцией священного имени и без таковой (за исключением ветхозаветных цитаций).

[войд]

За основу авторы взяли почти такие же принципы, которыми руководствовались СИ при вставке имени.

ох...

Ни для кого не секрет, что Исх. 3:14 использует "эго эйми" по отношению к Яхве.

обратите внимание: в Исх 3:14 стоит не יהוה а אהיה אשר אהיה, что соотв. в Септуагинте переведено как: Εγω ειμι ο ων, а не просто "Εγω ειμι".

Для восстановления имени А. Одинцов решил воспроизвести такое библейское значение греческого выражения.

плохая идея. потому как всякий, хоть немного знакомый с предметом, наткнувшись на такое, дальше прсто не будет рассматривать этот перевод серьёзно.

[yurakum]

Для начала...

Итак, хочу прежде всего поблагодарить AlesisAndros-а за создание данной темы. Создать её была моя инициатива, но он её поддержал, не побоявшись публично выслушать критику своего перевода.
Правда, AlesisAndros несколько слукавил, сказав:

мы пришли к выводу о необходимости отдельной темы, где обсуждались бы известные переводы Библии, в том числе "Буквальный Перевод Нового Завета Одинцова-Белинского" в сравнении с другими переводами и разнородным грекоязычным критическим аппаратом.

Тему я хотел создать исключительно про "Буквальный перевод". Ну да ладно.
Моя научная работа о переводах, о которой упоминает AlesisAndros, расположена здесь: Какой перевод Нового Завета лучше? Применение метода Колвелла к переводам на русский язык
Далее:

Сторонние наблюдатели считают его работу пиар-акцией в пользу Перевода Нового Мира, некоторые согласны с его выводами.

На счёт PR-акции я уже писал в другой теме:

И сразу просьба - не надо воспринимать её как рекламу ПНМ. Это сугубо научная статья о сугубо научном методе, а когда я начинал писать её, я вообще не знал, на каком месте окажется ПНМ. (Я, конечно, понимал, что он будет иметь много баллов, но не знал, сколько баллов будут иметь другие современные переводы.) Так что хотелось бы услышать сугубо научную критику.

Если ПНМ и занял в итоге честное первое место, то это его заслуга. А если бы и не занял, я бы всё равно опубликовал работу.
Сразу оговариваюсь, что эта тема не предназначена для обсуждения Перевода нового мира или рейтинга Колвелла в целом. Всё это уже есть в других темах.
В данной теме мы будем обсуждать "Буквальный перевод" Андрея Одинцова и Александра Белинского.
В дальнейших постах я тоже буду выкладывать свои мысли на эту тему.

[yurakum]

Буквальность и "Буквальный перевод"

Первое и, наверное, главное, что хотелось обсудить, - это, собственно, буквальность перевода.

AlesisAndros писал в другой теме:

Глубоко убежден, что только буквальный перевод больше всех защищен от смысловых искажений. В крайнем случае, переводчики могли в спорных местах с точки зрения основных догматов переводить дословно, а в отрывках, не содержащих доктрину, передавать лишь смысл.

Скажу сразу, что "Буквальный перевод" (далее - БП) действительно соответствует своему названию - он именно буквальный, ни больше, ни меньше.

Следует рассмотреть, какие бывают типы переводов и в чём их разница. За основу взяты работы:
1. "Виды иностранных письменных переводов": Четкое определение типа перевода поможет Вам добиться лучшего результата при переводе иностранных текстов
2. Теория перевода. Раздел 21 «Буквальный и вольный переводы их статус при переводе текстов разных жанров» (лекции канд. филол. наук, доц. Шевнина А.Б., зав. кафедрой Теории и практики перевода, УрГИ): ТЕОРИЯ ПЕРЕВОДА (лекции)

Выжимку из этой теории я уже делал в своей работе, поэтому просто приведу её оттуда:

Дословный, буквальный и смысловой перевод
Чтобы правильно передавать мысли оригинала, перевод должен быть достаточно дословным, буквально переводя значение слов, стоящих в оригинале. Однако языки отличаются не только грамматикой, но и словарным запасом (лексикой) и тем, как слова в предложениях соединяются друг с другом (синтаксисом). Так, во многих языках смысл сказанного зависит от того, в каком порядке следуют слова. При переводе слова, как правило, должны переставляться в соответствии с нормами языка перевода, чтобы был правильно передан смысл.
· При дословном переводе такой перестановки не делается. Целью дословного перевода является сохранение порядка слов оригинала, его синтаксической структуры и лексического состава. К дословным переводам Нового Завета относятся в основном подстрочные переводы это переводы, где приводится греческий текст, а под каждым греческим словом стоит его перевод.
· При буквальном переводе слова могут переставляться в соответствии с нормами языка перевода. Слова же, как и в дословном переводе, передаются буквально, невзирая на контекст: для каждого слова оригинала подбирается его точное грамматическое соответствие на языке перевода. Текст сохраняет все характерные особенности языка оригинала, поэтому для человека, незнакомого с особенностями этого языка, перевод выглядит неадекватно. Как пишет один труд по теории перевода, при таком переводе «либо нарушается норма или узус [речевые привычки и традиции] языка перевода, либо оказывается искажённым (непереданным) действительное содержание оригинала. Буквальный перевод, как правило, неадекватен... При буквальном переводе изменяется смысл содержания».
· При смысловом переводе текст переводится максимально точно и на лексическом, и грамматическом уровне. Хотя смысловой перевод буквально придерживается оригинала, он делает это так, чтобы за буквальностью не потерялся смысл сказанного в оригинале. В нём правильно передаются смысл не только слов, но и выражений, учитывая даже оттенки значений слов, зависящие от контекста, их эмоциональный окрас и тому подобное.
В каждом языке есть свой набор фразеологизмов и идиом, т. е. устойчивых выражений, смысл которых не складывается из входящих в него слов. Так, идиома «идти по стопам» в русском языке не подразумевает, что нужно идти, наступая кому-то на стопы ног, а указывает на то, что человек повторяет чей-то жизненный путь. Дословный и буквальный перевод такой фразы на другой язык утратит свой смысл и будет непонятен иноязычному читателю. Поэтому в подобных случаях в смысловом переводе используется выражение, передающее смысл идиомы, а не дословное значение её слов по отдельности.
Это касается и переводов Нового Завета. Вот пример. В текстах ВесткоттаХорта и НестлеАланда в Иоанна 4:15 используется выражение, в котором самаритянка в беседе с Иисусом буквально говорит следующее: «дай мне этой воды, чтобы [мне] не жаждать и не проходить сюда черпать». Для русскоязычного читателя словосочетание «проходить сюда черпать» не передаёт того смысла, который вкладывает в него греческий язык. Такое словосочетание в «койне» означает почти то же, что и «приходить сюда черпать», но указывает на многократно повторяющееся действие. Поэтому большинство переводов, основанных на вышеупомянутых текстах, передают эти слова как «больше не приходить сюда» или «не приходить сюда снова и снова», таким образом, правильно передавая смысл фразы, а не её буквальный перевод.

Есть ещё также вольные переводы, но здесь я про это не писал. Таким образом, работы авторитетных переводчиков показывают (эта мысль чётко указана в обеих приведённых выше работах), что буквальные переводы не только не передают смысл текста наилучшим образом, но в ряде случаев они не способны передать его вообще. Так что же мы будем считать "смысловым скажением", о котором говорит AlesisAndros - искажение буквы или искажение смысла?

БП не является дословным, он является именно буквальным, поскольку порядок слов в нём изменяется в соответствии с нормами русского языка, однако слова передаются буквально. Он не является смысловым переводом, в котором переводчики отступали бы от буквы текста, если это требуется для точной передачи смысла.

Вот ряд примеров из БП, где смысл сказанного искажается из-за чрезмерной буквальности. Чтобы увидеть разницу, я буду приводить тексты в сравнении с Переводом нового мира (НМ). Я сделал такой выбор из-за того, что ПНМ не является вольным переводом и точно передаёт именно смысл, а не букву текста ("доктринальные тексты" и имя Бога в НЗ мы сейчас затрагивать не будем). Иногда также привожу Восстановительный перевод (ВП). Любой желающий может прочитать эти отрывки в любых других переводах.

Иоанна 4:15
БП: Господин! Дай мне эту воду, чтобы мне не жаждать и не проходить сюда черпать
НМ: Господин, дай мне этой воды, чтобы мне больше не испытывать жажды и не приходить сюда черпать воду

Эфесянам 4:14
БП: чтобы уже не были мы младенцами, волнующимися и обносящимися всяким ветром учения в игре людей, в коварстве к лукавству ошибки
НМ: чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане.
ВП: Чтобы мы уже не были малыми детьми, которых бросает волнами и носит всяким ветром учения в человеческом мошенничестве, в хитрости с расчётом на сеть заблуждения,

Римлянам 12:10
БП: братолюбивы друг к другу братской любовью; почёт вести один другого
НМ: В братской любви будьте нежны друг к другу. Честь оказывайте друг другу первыми.
ВП: Горячо любите друг друга в братолюбии; опережайте друг друга в почтительности

1 Коринфянам 6:15
БП: [Разве] не знаете что тела ваши члены Помазанника есть? Взявший итак члены Помазанника сделаю развратницы члены? Не пусть осуществится.
НМ: Разве не знаете, что ваши тела - члены Христа? Возьму ли я в таком случае члены Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Ни в коем случае!
ВП: Разве вы не знаете, что ваши тела - это члены Христовы? Итак, взяв члены Христовы, я сделаю их членами блудницы? Конечно же нет!

Филиппийцам 4:10
БП: Обрадовался я в Яхве весьма, что уже когда-то вы возрасцвели обо мне думать, над чем и думали, безвременствовали же.
НМ: Необычайно радуюсь в Господе, что теперь вы наконец снова стали думать обо мне. Вас и раньше интересовало моё благополучие, но у вас не было возможности это показать.
ВП: Я же весьма обрадовался в Господе, потому что теперь наконец вы дали вновь расцвести вашим помыслам обо мне; об этом вы и помышляли, но не имели удобного случая.

2 Коринфянам 8:20, 21
БП: устраивающие это не кто-либо нас [чтобы] осмеял в обилии этом обслуживаемом нами; предусматриваем ведь хорошие не только перед Владыкой но и перед людьми.
НМ: И потому мы остерегаемся, чтобы нас не упрекнули в связи с этим щедрым пожертвованием, которым мы должны распорядиться. Так как мы "распоряжаемся имуществом честно не только перед Иеговой, но и перед людьми".
ВП: Избегая того, чтобы кто-нибудь порицал нас при таком обилии, преподносимом нами в нашем служении. Ибо мы предусмотрительно заботимся о том, что почётно не только в глазах Господа, но и в глазах людей.
(В БП тут просто набор слов, смысл фразы вообще увидеть невозможно, даже выделить дирным нечего!)

1 Иоанна 3:21
БП: Возлюбленные, если сердце не будет опознавать, уверенность имеем к Богу;
НМ: Дорогие, если наши сердца не осуждают нас, мы имеем свободу речи перед Богом.
ВП: Возлюбленные, если наше сердце не обвиняет нас, мы имеем смелость по отношению к Богу;

Разумеется, я привёл не все такие места, а те, которые нашёл за несколько минут, просто тыкая в случайные книги и главы (кроме Иоанна 4:15 - это из рейтинга). В БП такие места встречаются СПЛОШЬ И РЯДОМ!
Как видно, БП зачастую не передаёт корректно смысла того, что говорит тут Писание. Я уж не говорю про читабельность: без "поллитра" понять такие фразы как "Взявший итак члены Помазанника сделаю развратницы члены", по-моему, невозможно...

AlesisAndros, мне вот интересно, смысл ЧЕГО вы собирались передавать, не искажая?

В заключение цитаты из приведённых работ переводчиков:

Буквальным переводом называется перевод, воспроизводящий коммуникативно нерелевантные (формальные) элементы оригинала, в результате чего либо нарушается норма или узус языка перевода, либо оказывается искаженным (непереданным) действительное содержание оригинала.
Буквальный перевод, как правило, неадекватен за исключением тех случаев, когда перед переводчиком поставлена прагматическая сверхзадача выполнить филологический перевод, то есть как можно полнее отразить в переводе формальные особенности исходного языка...
При буквальном переводе изменяется смысл содержания.

В буквальном переводе последовательно воспроизводятся все характернее признаки языка оригинала. В результате для человека, незнакомого с особенностями языка оригинала, перевод выглядит неадекватно и не может передать смысла. Акцент ставится на то, чтобы подобрать соответствующие грамматические конструкции. При такой работе перевод лексических слов осуществляется без контекста. Перевод получается в виде первоначального подстрочника, с которым впоследствии можно уже дальше работать.

Означает ли это, что буквальный перевод ни для кого не пригоден? Нет, не означает.
На основании этих цитат в своей работе я сделал вывод:

Дословные и буквальные переводы могут быть очень полезны для переводчиков, богословов, филологов и других специалистов, однако из-за плохой передачи смысла оригинала они малопригодны для рядового читателя Библии.

Таким образом, дословные, буквальные и подстрочные переводы - это отдельная ниша, предназначенная для специалистов, но не для простых читателей. Поэтому в своём рейтинге я вынес их в отдельный раздел ("Буквальные, дословные и подстрочные переводы", в то время как основной раздел - "Смысловые переводы и переводы-пересказы").

[GeorgH]

а мне и не надо быть специалистом, что бы тожеть буквально глядя
на специалиста сказать строго буквально ,так как я буквально гляжу:
-человек, два уха!

[GeorgH]

почему не затрагивается вопрос о том, "где мы ищем", но всегда "что мы ищем"
по переводам?
Ленинградский кодекс берёт на себя отвественность за ТаНаК
а Септаугинта служит как бы по большей части для Восточного Полушария.
Сравнивая параллельно тексты - разветвляется смысловое значение
и не только...
Но почему именно эЛэХэХ и Ленинградский кодекс играет важнейшую роль
для книг ВЗ?

Разве Иисус читал тот Танах, который мы называем Ленингардский кодекс?
Вряд ли.
Иисус читая в синагогах Танах - никогда не сделал замечание что он поддельный,
но где именно этот Танах, а не тот что переведён с Ленинградского кодекса?
Хотите скажу!
В Таргумах. На Арамейском языке. Вот здесь надо искать подлинность
и по ним сверять подделки, а не по Ивриту и Греческому.

[yurakum]

Использование имени Бога в "Буквальном переводе"

Прошло две недели, а AlesisAndros так и не ответил на мой предыдущий пост. Ну да ладно. Двигаемся дальше.
AlesisAndros говорит, что Буквальный перевод (далее - БП) существует в двух вариантах: с реконструкцией имени Бога и без таковой (за исключением ветхозаветных цитаций). Так уж вышло, что мне достался вариант с реконструкцией. Имя Бога используется в нём в форме "Яхве". Например, в Евангелии от Иоанна в БП имя Яхве встречается 43 раза.
То, что AlesisAndros называет "реконструкцией", заслуживает отдельного внимания.

Выше AlesisAndros написал:

За основу авторы [БП] взяли почти такие же принципы, которыми руководствовались СИ при вставке имени. Ни для кого не секрет, что Исх. 3:14 использует "эго эйми" по отношению к Яхве. Для восстановления имени А. Одинцов решил воспроизвести такое библейское значение греческого выражения.

Во-первых, Свидетели Иеговы (СИ) не переводили "эго эйми" (εγω ειμι) как "Иегова", СИ пользовались совершенно другими принципами (СИ пользовались теми же принципами разве что в цитатах из Ветхого Завета).
Во-вторых. Действительно ли Вы переводите словом Яхве фразу "эго эйми" (εγω ειμι)?
Первое же место, где в БП в Евангелии от Иоанна встречается "Яхве", - это стих 1:18: "Бога ни один никогда не увидел: единородный Бог, Яхве на груди Отца, Тот изъяснил". И что же? В этом месте вообще нет εγω ειμι, там есть только ο ων. ων - форма глагола εἰμι ("есть, быть"), а εγω ("я") вообще отсутствует!
В Иоанна 3:31 ("Свыше Приходящий Яхве над всем") также нет εγω ειμι. Там стоит εστιν ο ων. Какие именно слова тут переводятся как "Яхве"?
Иоанна 6:35 Вы переводите как "Я Яхве, хлеб жизни". Греческий текст здесь выглядит как "εγω ειμι ο αρτος της ζωης". Если εγω ειμι Вы перевели как Яхве, то фраза должна звучать как "Яхве, хлеб жизни". Откуда вы взяли второе слово "Я"?
В то же время в Иоанна 9:9 εγω ειμι переведено не как Яхве, а как "Это я". Почему? Потому что эти слова там говорит не Иисус, а исцелённый слепой!
Получается, что как "Яхве" Вы переводите не εγω ειμι, а любую из форм глагола ειμι, если только она появляется рядом со словом "Иисус" или с упоминаниями о нём.
В-третьих. Грамматика греческого языка требует связующего глагола "быть, есть". В этом смысле греческий язык похож на английский, а не на русский: "Я ЕСТЬ Юрий Кумаков", "Моё имя ЕСТЬ Юрий", "Иегова ЕСТЬ Бог" и т.п. В русском языке "ЕСТЬ" можно опустить или заменить на тире, в греческом и английском - нельзя. Поэтому когда Вы переводите εγω ειμι или просто форму глагола ειμι словом "Яхве", Вы вырываете из фразы необходимую деталь и разрушаете её грамматическую структуру.
В этом смысле рассмотренный выше перевод "εγω ειμι ο αρτος της ζωης" как "Я Яхве, хлеб жизни" в Иоанна 6:35 является совершенно безграмотным.

К сожалению, AlesisAndros, то, что Вы называли "реконструкцией", похоже, на самом деле является следствием незнания основ греческого языка и, возможно, откровенного дилетантизма в вопросах перевода. Кроме того, за этим, я думаю, стояли какие-то мотивы (какие именно, судить я не берусь, ибо Господь один исследует сердца). Но всё-таки я не думаю, что Вы не осознавали того, что я выше написал (особенно в "во-вторых" и "в-третьих"), и, тем не менее, всё равно занимались этой так называемой "реконструкцией". Выходит, намеренно искажали библейский текст?

[GeorgH]

Полностью с вами согласен
"-К сожалению, AlesisAndros, то, что Вы называли "реконструкцией", похоже, на самом деле является следствием незнания основ греческого языка и, возможно, откровенного дилетантизма в вопросах перевода. Кроме того, за этим, я думаю, стояли какие-то мотивы (какие именно, судить я не берусь, ибо Господь один исследует сердца). Но всё-таки я не думаю, что Вы не осознавали того, что я выше написал (особенно в "во-вторых" и "в-третьих"), и, тем не менее, всё равно занимались этой так называемой "реконструкцией". Выходит, намеренно искажали библейский текст?"

[yurakum]

Ссылка по теме

Вот, кстати, ещё ссылка по теме сказанного: Буквальный перевод. - Яндекс.Словари

[yurakum]

Об аннотации к "Буквльному переводу"

На странице Книги Нового Завета в буквальном переводе опубликована аннотация к Буквальному переводу (далее БП), подготовленная, скорее всего, его авторами. Хотелось бы обсудить тут несколько мыслей из неё.

Настоящий перевод осуществляется с целью дать текст новозаветных писаний, максимально приближенный к греческому подлиннику. В настоящее время на русском языке не имеется ни одного перевода, который бы стремился буквально и дословно отразить древне-греческий оригинал.

Необходимость дать на современный русский язык перевод новозаветного Священного Писания, который бы отражал греческий текст как можно точнее, чувствовалась давно, но до сих пор никем еще в России такой перевод не был предпринят.

Ну, во-первых, это не так. Ещё до появления БП на русском языке было издано определённое количество дословных переводов, а именно - греко-русских подстрочников. Отличие их состоит в наличии, кроме русского, ещё и греческого текста, хотя некоторые существуют даже и в версиях без греческого текста.
Во-вторых, Вы не задумывались, AlesisAndros, почему об этих переводах так мало знают и они так мало распостранены среди рядовых читателей? Мне лично понятно почему - я тут уже писал, для кого предназначены подобные переводы.
Хотелось бы попутно спросить Вас, а что принципиально нового Вы сделали в своём переводе по сравнению с этими подстрочниками? Ну да, слова местами переставили, в соответствии с нормами русского языка. Другими словами, из дословного перевода сделали буквальный. А ещё что?

К сожалению, современная общепринятая методика перевода священных текстов ставит прямо противоположные задачи и исходит из качественно иных предпосылок.

Правильно Вы говорите. Качественно иные предпосылки - это сделать Библию доступной и понятной рядовому читателю, а не специалисту по греческому языку. А эту задачу могут решить только смысловые переводы. Примеры в доказательство я уже приводил выше.

Достоинством настоящего перевода является стремление передать буквальное значение слов и выражений, по возможности, без литературной обработки и произвольных реконструкций, используя современный русский язык.

На счёт имени Бога (Яхве) в Вашем переводе - это всё-таки произвольная реконструкция или нет (про цитаты из Ветхого Завета я не говорю, я иею в виду то, что писал тут ранее)?
На счёт "современного русского языка" - это шутка? "Устраивающие это не кто-либо нас [чтобы] осмеял в обилии этом обслуживаемом нами; предусматриваем ведь хорошие не только перед Владыкой но и перед людьми" - современно!
AlesisAndros, язык - это не только набор слов, это ещё и система связи между ними. Последнее в этой и других фразах попросту отсутствует. Это, в принципе, вполне нормально для буквальных переводов. Но тогда было бы не совсем корректно ставить БП в один ряд и сравнивать со смысловыми переводами. Он не выше и не ниже - он в совершенно другой нише!

Качество наиболее популярного в России перевода, синодального, при ближайшем рассмотрении и сверке с оригиналом нужно признать крайне низким. Этот перевод не только неточен с точки зрения лексики, но и довольно часто погрешает злонамеренными искажениями [...] и произвольными реконструкциями (как можно было перевести в Лк. 23:18 слово airw, которое по-гречески означает "брать", "взять", словом "смерть"?).

Так-с... Открываю Греческо-русский словарь Нового Завета Баркли Ньюмана (перевод Кузнецовой, РБО) - довольно популярное издание. Открываю airw. И что я вижу? Вот тут - Греческо-русский словарь Нового Завета - электронная копия этой странички. Значение (1) действительно "брать". Но каково значение (9)? "Убивать"! И ссылка стоит на такое же место, только в Евангелии от Иоанна, а не Луки. Значение (7) примерно такое же. Вот так и можно было перевести!
Сразу возникает любопытный вопрос, чем же Вы пользовались, когда переводили?!

Очень уж яростно авторы нападают на другие переводы (Синодальный, Кузнецовой):

Все имеющиеся на настоящий момент переводы довольно далеки от точности передачи греческого текста и, прежде всего, синодальный перевод.

(далее, чуть ниже):

Следует также сказать несколько слов о деятельности современного "Российского Библейского Общества". Перевод Нового Завета под странным названием "Радостная весть", осуществленный В. Н. Кузнецовой и изданный этим обществом в 2000 и 2003 гг., уступает по качеству всем известным переводам, которые имеются на русском языке. [...] Литературная и стилистическая обработка этого, с позволения сказать "чудовища", больше подходит для беллетристических произведений, но никак не для священного писания. Совершенно непонятно, на кого рассчитан такой откровенно антинаучный духовный роман,

Непонятно, какой же перевод всё-таки авторы считают худшим? Только что сказали о Синодальном, и тут же о Кузнецовой. Ну да ладно. Со многим тут можно было бы поспорить, но это отдельная тема, оставлю без комментариев.
Кстати, "Священное Писание" лучше бы писать с большой буквы, из уважения к его Автору.

Кроме того, переводчики, как правило, стремятся в них интерпретировать тексты в соответствие с доктринальными особенностями деноминаций, к которым принадлежат.

А Вы не поступали также, когда εγω ειμι, относящееся к Иисусу, переводили как "Яхве", а относящееся к нищему - "Это я"? Мне кажется, это та же доктринальная махинация - создать впечатление, что Иисус и Яхве - одна и та же личность. (Хотя Ваш же перевод в Луки 4:18 показывает, что это разные личности.)

При передаче слов на русский язык особое внимание уделялось этимологии, которой переводчики зачастую пренебрегают, стремясь дать лишь смысловые интерпретации. Например, малопонятное с точки зрения этимологии слово "Церковь" было переведено словом "Вызов", как это в действительности звучит на греческом языке. То же самое сделано и в отношении слова stauroV, что буквально с греческого значит "столб". Разумеется, имеющиеся в нашем распоряжении пособия не всегда позволяли последовательно проводить этот принцип.

Со столбом, конечно, не могу не согласиться. На счёт "Церкви" - насколько помню, буквально это слово переводится как "Собрание".
В любом случае, автор прав, что иногда смысл слов искажается в соответствии с традициями, хотя их следовало бы переводить более буквально.

В антропонимах, топонимах и некоторых других терминах грецизмы заменялись эквивалентами с тех языков, на которых изначально были созданы формы имен и названий. В русских переводах по сложившейся порочной традиции неточно передается греческое звучание имен, которое здесь дается в правильной вокализации (например, не "Иосиф", а "Иосеф"; не "Лазарь", а "Элеазар"; не "Капернаум", а "Кафарнаум"). Также учитывались особенности еврейского произношения имен, в частности тех, где имеются буквы "ц" и "ш" (ЕлисаветаЭлишеба, ИсаакИцахак), которые в греческом языке отсутствуют, а потому не могут быть адекватно переданы. И наоборот, по сравнению с синодальным и др. переводами, плохо или совсем не переводимые на русский язык слова оставлены в той форме, в какой они имеются в греческом (например, "гиматий", "хитон", "модий", "бат" и т. д.).

Это весьма интересная особенность данного перевода, хотя существуют и другие русскоязычные переводы, которые передают имена также в виде транслитераций, а не в виде устоявшихся в русском языке форм ("ЦАПР", например).

В ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Почему, собственно, я попросил создать эту тему и писал тут всё это? Потому что высказать критику и замечания просил сам автор, как в личной переписке, так и в аннотации к переводу:

Мы будем рады услышать Ваши отзывы, критику и рекомендации.

В общем и целом я не говорю, что БП хуже других. Я ещё раз обобщаю, что он лежит в отдельной нише переводов (дословных, подстрочных и буквальных), предназначенных для знатоков греческого языка.
Тем не менее, как мне кажется, значимость содеянного явно несколько завышена. В этой нише подобные переводы уже существуют. Например, подстрочный перевод Журомского выполнен хотя и в виде подстрочника, слова в нём также иногда переставляются (что сопровождается соответствующей пометкой), чтобы фраза была понятной (только сделан он с Textus Receptus). Подстрочный перевод Винокурова (сделан с НА26/UBS3) также существует в версии без греческого текста и по структуре похож на Ваш. Мне кажется, в БП не было сделано ничего революционно нового, хотя его авторы, похоже, пытаются создать такое впечатление.
К плюсам БП отношу стремление избегать вольностей, т. е. пересказа, злоупотребление которым может говорить о недостатке уважения к Слову Бога.
К минусам отношу вольные манипуляции с именем Яхве, противоречащие даже элементарной грамматике греческого языка.

На этом у меня, пожалуй, всё. AlesisAndros, жду Ваших ответов на высказанные замечания!

[AlesisAndros]

На странице Книги Нового Завета в буквальном переводе опубликована аннотация к Буквальному переводу (далее БП), подготовленная, скорее всего, его авторами. Хотелось бы обсудить тут несколько мыслей из неё.



Ну, во-первых, это не так. Ещё до появления БП на русском языке было издано определённое количество дословных переводов, а именно - греко-русских подстрочников. Отличие их состоит в наличии, кроме русского, ещё и греческого текста, хотя некоторые существуют даже и в версиях без греческого текста.
Во-вторых, Вы не задумывались, AlesisAndros, почему об этих переводах так мало знают и они так мало распостранены среди рядовых читателей? Мне лично понятно почему - я тут уже писал, для кого предназначены подобные переводы.
Хотелось бы попутно спросить Вас, а что принципиально нового Вы сделали в своём переводе по сравнению с этими подстрочниками? Ну да, слова местами переставили, в соответствии с нормами русского языка. Другими словами, из дословного перевода сделали буквальный. А ещё что?

Правильно Вы говорите. Качественно иные предпосылки - это сделать Библию доступной и понятной рядовому читателю, а не специалисту по греческому языку. А эту задачу могут решить только смысловые переводы. Примеры в доказательство я уже приводил выше.

На счёт имени Бога (Яхве) в Вашем переводе - это всё-таки произвольная реконструкция или нет (про цитаты из Ветхого Завета я не говорю, я иею в виду то, что писал тут ранее)?
На счёт "современного русского языка" - это шутка? "Устраивающие это не кто-либо нас [чтобы] осмеял в обилии этом обслуживаемом нами; предусматриваем ведь хорошие не только перед Владыкой но и перед людьми" - современно!
AlesisAndros, язык - это не только набор слов, это ещё и система связи между ними. Последнее в этой и других фразах попросту отсутствует. Это, в принципе, вполне нормально для буквальных переводов. Но тогда было бы не совсем корректно ставить БП в один ряд и сравнивать со смысловыми переводами. Он не выше и не ниже - он в совершенно другой нише!

Так-с... Открываю Греческо-русский словарь Нового Завета Баркли Ньюмана (перевод Кузнецовой, РБО) - довольно популярное издание. Открываю airw. И что я вижу? Вот тут - Греческо-русский словарь Нового Завета - электронная копия этой странички. Значение (1) действительно "брать". Но каково значение (9)? "Убивать"! И ссылка стоит на такое же место, только в Евангелии от Иоанна, а не Луки. Значение (7) примерно такое же. Вот так и можно было перевести!
Сразу возникает любопытный вопрос, чем же Вы пользовались, когда переводили?!

Очень уж яростно авторы нападают на другие переводы (Синодальный, Кузнецовой):

Непонятно, какой же перевод всё-таки авторы считают худшим? Только что сказали о Синодальном, и тут же о Кузнецовой. Ну да ладно. Со многим тут можно было бы поспорить, но это отдельная тема, оставлю без комментариев.
Кстати, "Священное Писание" лучше бы писать с большой буквы, из уважения к его Автору.

А Вы не поступали также, когда εγω ειμι, относящееся к Иисусу, переводили как "Яхве", а относящееся к нищему - "Это я"? Мне кажется, это та же доктринальная махинация - создать впечатление, что Иисус и Яхве - одна и та же личность. (Хотя Ваш же перевод в Луки 4:18 показывает, что это разные личности.)

Со столбом, конечно, не могу не согласиться. На счёт "Церкви" - насколько помню, буквально это слово переводится как "Собрание".
В любом случае, автор прав, что иногда смысл слов искажается в соответствии с традициями, хотя их следовало бы переводить более буквально.

Спасибо, Юра-кум, за ваш честный подход в рассмотрении "Буквального Перевода" в данной теме. Написать ответ времени почти не было, поскольку был сильно занят по работе.

1. Этот перевод частично находится в процессе окончательного редактирования, так что, кое-что излагаемое в нем, будет пересматриваться. В основном это касается Послания Коринфянам. Я немного нарушил традицию, опубиковав вместе с законченным вариантом книг НЗ, книги, работа над которыми еще на стадии развития - уж очень попросили выслать некоторые теологи-лингвисты; О. Дорошенко, например.

2. Теолог-лингвист О. Дорошенко, высказался о нашем "БП" как о "спорном, но весьма интересном переводе". Это говорит о многом.

3. При создании перевода, было использовано множество древних версий Библии: Пешитта, Вульгата, а так же все существующие подстрочные переводы. Сейчас работаю над некоторой литературной обработкой Послания Римлянам. Уже готова половина книги Писания. К сожалению, как я объяснил чуть раньше, Послание Коринфянам еще недоработано.

4. Задачей нашего перевода было сделать доступным пониманию зрелого верующего дословный текст, который может стать таковым только благодаря обукваливанию и раскрытию этимологического значения отдельных слов. А так же мы пытались реконструировать восточный колорит. Книга не рассматривалась как откровение для простолюдинов. Поскольку переводы для подобных целей уже весьма распространены: СоП, РВ, Смысловой Перевод.

5. Церковь безусловно - собрание, но многие не знают этимологию этого слова. Вызов - ближе к дословному значению, ибо экклезиа - "из-зов", "общество вызволенных".

6. Лучший тип перевода - перевод буквальный, но который допускает в некоторой степени динамические эквиваленты в особо трудных случаях. Пересказ же, в любом случае тут, не допускается; особенно во фразах представляющих доктрину. Такой последовательный компромиссный вариант уже существует - "Восстановительный Перевод". Однако когда-то почти не было в некоторой степени читабельного и в то же время этимологичного перевода для глубоко исследующих Библию. Мы решили восполнить этот пробел.

7. Не думаю, что Святое Слово представляет собой в натуральном виде (буквально) какое-либо искажение. Например, "у Овечьих ворот купальня" и "у Овечьих купальня" - совсем не антиподы друг другу, просто буквальный перевод подобный нашему БП, требует от читателя какой-то подготовки.

8. Имя Бога, вполне возможно, употреблялось в арамейских черновиках. Однако, чтобы его реконструировать, нужны веские основания. Такими основаниями могут послужить только явные цитации из Ветхого Завета, либо употребление выражений, контекстуально содержащих сакральный смысл божественного имени. Мы издали 2 варианта: с реконструкцией имени во всех таких случаях, и с реконструкцией имени только в цитациях ВЗ. Имена и названия в одном из вариантов мы приблизили к греческим, дабы слишком не арамеизировать историко-географические и пр. особенности библейской обстановки. Каждый может выбрать для себя наиболее предпочтительный перевод.

[yurakum]

Спасибо, Юра-кум, за ваш честный подход в рассмотрении "Буквального Перевода" в данной теме. Написать ответ времени почти не было, поскольку был сильно занят по работе.

На счёт времени - вполне понимаю, сам три недели писал отзыв на Ваш перевод. Просьба называть меня Юрием. Yurakum - это логин для роботов, за которым своего имени я не прячу.

1. Этот перевод частично находится в процессе окончательного редактирования, так что, кое-что излагаемое в нем, будет пересматриваться. В основном это касается Послания Коринфянам. Я немного нарушил традицию, опубиковав вместе с законченным вариантом книг НЗ, книги, работа над которыми еще на стадии развития - уж очень попросили выслать некоторые теологи-лингвисты; О. Дорошенко, например.

3. При создании перевода, было использовано множество древних версий Библии: Пешитта, Вульгата, а так же все существующие подстрочные переводы. Сейчас работаю над некоторой литературной обработкой Послания Римлянам. Уже готова половина книги Писания. К сожалению, как я объяснил чуть раньше, Послание Коринфянам еще недоработано.

Хорошо. Самые корявые фразы (из приведённых) действительно взяты из Коринфянам. Но ведь о другие книги насыщены фразами, смысл которых стирается буквальностью.

2. Теолог-лингвист О. Дорошенко, высказался о нашем "БП" как о "спорном, но весьма интересном переводе". Это говорит о многом.

Я, кстати, и не говорил, что перевод "плохой". Я показал, что он принадлежит другой нише. Спорный, но своеобразный.

4. Задачей нашего перевода было сделать доступным пониманию зрелого верующего дословный текст, который может стать таковым только благодаря обукваливанию и раскрытию этимологического значения отдельных слов. А так же мы пытались реконструировать восточный колорит. Книга не рассматривалась как откровение для простолюдинов. Поскольку переводы для подобных целей уже весьма распространены: СоП, РВ, Смысловой Перевод.

То есть Вы подтверждаете то, о чём я и писал, что БП относится к иной нише, нежели перечисленные и другие смысловые переводы и переводы-пересказы: Синодальный, НМ, Кулакова, Восстановительный и т.п.

5. Церковь безусловно - собрание, но многие не знают этимологию этого слова. Вызов - ближе к дословному значению, ибо экклезиа - "из-зов", "общество вызволенных".

"Поэтому берегите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, питать вызов Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею" (Деяния 20:28, БП). Этимология сохраняется. Но Вам не кажется, что суть стиха стёрлась? И ещё, почему "вызов" - "которую", а не "который"?
Кстати, почему Вы перевели "своеЮ", а не "своеГО"? Ведь слово (греч. idiou) там не в именительном падеже! В Луки 6:44 Вы перевели это же слово правильно - "собственноГО", и во 2 Петра 3:17 тоже правильно - "своеГО". А где же буквальность в Деяниях 20:28? Спряталась за конфессиональностью?

6. Лучший тип перевода - перевод буквальный, но который допускает в некоторой степени динамические эквиваленты в особо трудных случаях. Пересказ же, в любом случае тут, не допускается; особенно во фразах представляющих доктрину. Такой последовательный компромиссный вариант уже существует - "Восстановительный Перевод". Однако когда-то почти не было в некоторой степени читабельного и в то же время этимологичного перевода для глубоко исследующих Библию. Мы решили восполнить этот пробел.

На счёт буквального перевода - утверждение есть, а где доказательства?
Вы не упомянули промежуточный и как раз наилучший тип перевода - смысловой. Разумеется, пересказ в Священном Писании не допускается. Но ЧРЕЗМЕРНАЯ буквальность - это другая крайность. Перевод должен быть буквальным, но до той степени, чтобы правильно передать СМЫСЛ сказанного. Такой перевод и называется смысловым.
На счёт Восстановительного перевода (ВП) Вы не правы - это классический СМЫСЛОВОЙ перевод, а не буквальный! Сравните отрывки, которые я выше цитировал из БП и ВП, и Вы увидите разницу. В то же время некоторые тексты в БП и ВП почти совпадают - это те, где буквальный перевод фразы не искажает её смысла.

7. Не думаю, что Святое Слово представляет собой в натуральном виде (буквально) какое-либо искажение. Например, "у Овечьих ворот купальня" и "у Овечьих купальня" - совсем не антиподы друг другу, просто буквальный перевод подобный нашему БП, требует от читателя какой-то подготовки.

На греческом не искажает. А на русском - искажает, но не всегда, разумеется. Вы читали выше отрывки, где я сравнивал БП с ВП и НМ?

8. Имя Бога, вполне возможно, употреблялось в арамейских черновиках. Однако, чтобы его реконструировать, нужны веские основания. Такими основаниями могут послужить только явные цитации из Ветхого Завета, либо употребление выражений, контекстуально содержащих сакральный смысл божественного имени. Мы издали 2 варианта: с реконструкцией имени во всех таких случаях, и с реконструкцией имени только в цитациях ВЗ. Имена и названия в одном из вариантов мы приблизили к греческим, дабы слишком не арамеизировать историко-географические и пр. особенности библейской обстановки. Каждый может выбрать для себя наиболее предпочтительный перевод.

"контекстуально содержащих сакральный смысл божественного имени" - ловко вывернулись! Вы не отвелили КОНКРЕТНО ни на одно КОНКРЕТНОЕ замечание об использовании имени Бога в таких случаях.

И ещё. Хотелось бы всё-таки услышать, чем же Ваш перевод принципиально отличается от перевода Винокурова?

[AlesisAndros]

Просьба называть меня Юрием. Yurakum - это логин для роботов, за которым своего имени я не прячу.

Тогда и вы зовите меня Александром. Я тоже не скрываю своего имени.

Но ведь о другие книги насыщены фразами, смысл которых стирается буквальностью.

Отнюдь нет, буквальный перевод не может противоречить смысловому также как "праведность" и "оправдывающие дела" - не антиподы. Другое дело, неподготовленному читателю дословный вариант будет труднее понять. Планирую далее выложить предисловие русскоязычного комитета по Восстановительному переводу, чтобы многие вещи вам стали более понятны.

То есть Вы подтверждаете то, о чём я и писал, что БП относится к иной нише, нежели перечисленные и другие смысловые переводы и переводы-пересказы: Синодальный, НМ, Кулакова, Восстановительный и т.п.


"Поэтому берегите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, питать вызов Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею" (Деяния 20:28, БП). Этимология сохраняется. Но Вам не кажется, что суть стиха стёрлась? И ещё, почему "вызов" - "которую", а не "который"?

В самом начале я не думал переводить "экклезиа" как-то по-особенному и решил временно поставить "церковь" до принятия окончательного решения. Дальше я очень спешил с исправлениями, дабы быстрее обнародовать полученный материал, спровоцировав дискуссию в ученой среде, которая и помогла бы "отточить" перевод до окончательного, более совершенного, варианта. Так что что-то вроде "опечатки".

Кстати, почему Вы перевели "своеЮ", а не "своеГО"? Ведь слово (греч. idiou) там не в именительном падеже! В Луки 6:44 Вы перевели это же слово правильно - "собственноГО", и во 2 Петра 3:17 тоже правильно - "своеГО". А где же буквальность в Деяниях 20:28? Спряталась за конфессиональностью?

Перевод "Своей Собственной кровью" - наиболее вероятный вариант, поскольку дополнение "Сына" отсутствовало в самоим тексте. Дело не в конфессии, вариант "Своего" грамматически конечно же возможен, но маловероятен.

На счёт буквального перевода - утверждение есть, а где доказательства?
Вы не упомянули промежуточный и как раз наилучший тип перевода - смысловой. Разумеется, пересказ в Священном Писании не допускается. Но ЧРЕЗМЕРНАЯ буквальность - это другая крайность. Перевод должен быть буквальным, но до той степени, чтобы правильно передать СМЫСЛ сказанного. Такой перевод и называется смысловым.

Здесь очень тонкая грань, так что очень легко запутаться, да и некоторые "круги" хотели бы воспользоваться методом семантической подмены, дабы перетянуть противоположный лагерь и несведущих на свою сторону. Одно дело - использовать смысловой эквивалент глагольной формы и смысловой эквивалент в случаях которые без "осмысливания" были бы полностью непонятны, другое - когда смысловые значения используются часто и произвольно. я убежден, что буквальный перевод допускает применение некоторого смыслового эквивалента - во временах глаголов (в исключительных случаях) и в случаях абсолютно непонятных на языке-преемнике (где это не представляет доктрины). Однако существует категория конкретно "СМЫСЛОВЫХ" переводов, где трактовка составляет значительную часть книги.

На счёт Восстановительного перевода (ВП) Вы не правы - это классический СМЫСЛОВОЙ перевод, а не буквальный! Сравните отрывки, которые я выше цитировал из БП и ВП, и Вы увидите разницу. В то же время некоторые тексты в БП и ВП почти совпадают - это те, где буквальный перевод фразы не искажает её смысла.

Восстановительный перевод - это перевод буквальный, а не смысловой. Я очень хорошо знаком и с участниками этого проекта перевода. Он следует традиции Американской Стандартной Версии (а так же на переводы Дарби и Янга) и очень похож на него. Просто мой перевод еще более буквален, чем все эти признанные буквальные переводы. Цель нашего перевода - раскрыть основные значения библейских терминов, поспособствовать большему ознакомлению с греческой грамматикой.
Ряд вопросов по ВП я уже обсуждал с председателем комитета ВП, Леонидом, в Москве.

На греческом не искажает. А на русском - искажает, но не всегда, разумеется. Вы читали выше отрывки, где я сравнивал БП с ВП и НМ?

Восстановительный перевод не всегда следует Нестле-Аланду последней версии, но это - перевод. А НМ - не перевод, а парафраз смешанный с переводом. Кстати, при чтении НМ на русском возникало впечатление некоторого плагиата у предшественника-ВП.

"контекстуально содержащих сакральный смысл божественного имени" - ловко вывернулись! Вы не отвелили КОНКРЕТНО ни на одно КОНКРЕТНОЕ замечание об использовании имени Бога в таких случаях.

Со временем, я постараюсь более детально провести мониторинг по этому вопросу.

И ещё. Хотелось бы всё-таки услышать, чем же Ваш перевод принципиально отличается от перевода Винокурова?

Ничем кроме: 1. еще большему следованию греческой этимологии; 2. Возможностью читать текст подряд, а не отдельными фразами и словами; 3. реконструкцией арамейского восточного колорита звучания; 3. включением ряда нетрадиционных текстологических вариантов; 4. в одной из версий перевода попыткой реконструирования ветхозаветного имени Бога в новозаветных Писаниях.
За исключением этих на ваш взгляд, пожалуй, "мелочей", ничем от Винокурова наш перевод существенно не отличается.

Моя позиция по переводам Библии cходится с позицией консервативных теологов-лингвистов, чье мнение изложено здесь: ДИНАМИЧЕСКИ-ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ Искренне рекомендую вам скачать и изучить эту работу. Можете включить ее в библиографию на вашем сайте.

Я разделяю переводы на три категории:
1. Формальные или дословные (Подстрочники, буквальные переводы). Они предполагают минимальное вмешательство переводчика в передачу точного смысла. Между языком-оригиналом и языком-преемником практически нет "посредников".
Пример: Бык есть бык.
2. Динамически-эквивалентные или смысловые. Здесь переводчик старается подобрать более точный эквивалент, но при этом сам определяет смысл. Посредником между языком А и языком Б служит мнение либо убеждения переводчика. Переводчик все же, старается придерживаться каких-то грамматических конструкций.
Пример: Корова есть корова.
3. Перифраз или пересказ текста напоминающий перевод. Язык А и язык Б в данном случае имеют посредником всецелое мнение и впечатление переводчика. Чтобы составить такой перевод в принципе, знание библейских языков и не требуется - это толкование.
Пример: Отступающий человек есть парнокопытное животное.

Сравнение всех этих переводов подтверждает факты: 1. За исключением первого типа переводов, ни один перевод не застрахован от традициональной или конфессиональной и псевдонаучной ангажированности и предвзятости. 2. Остальные типы переводов не могут быть базовыми в построении убеждений - мысль переводов основана большей частью на впечатлениях переводчиков. 3. Первый тип переводов помогает читателю самому установить единственную истину из всех возможных вариантов.

Представьте, если бы таким образом законы переводились в Татарстане например, что бы творилось от разнотолков?!!