Библия - сплав слова Бога и слов людей. 2. Свидетельства библеистики и истории.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • marginal
    Участник

    • 27 July 2009
    • 436

    #1

    Библия - сплав слова Бога и слов людей. 2. Свидетельства библеистики и истории.

    Сообщение от БАБАЙ
    Дорогой маргинал! Ты начал тему с тезисов. из которых каждый может стать темой и в итоге запутался неимоверно. Займись для начала каким-нибудь одним. ..
    Данная тема открыта как продолжение многоуровневой темы "Библейский канон - не абсолютное Слово Бога?"
  • marginal
    Участник

    • 27 July 2009
    • 436

    #2
    Сообщение от marginal
    Данная тема открыта как продолжение многоуровневой темы "Библейский канон - не абсолютное Слово Бога?"
    Предлагаю в данной теме остановиться на том, кто был Иисус Христос по предствлениям Его первых учеников.
    Здесь хотелось бы рассматривать исторические свидетельства - и библейские - и внебиблейские.

    Комментарий

    • marginal
      Участник

      • 27 July 2009
      • 436

      #3
      Сообщение от marginal
      Предлагаю в данной теме остановиться на том, кто был Иисус Христос по предствлениям Его первых учеников.
      Здесь хотелось бы рассматривать исторические свидетельства - и библейские - и внебиблейские.
      Для начала - один неоспоримый исторический факт - Иисус Христос родился иудеем, жил, как иудей, и умер, как иудей.

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #4
        Сообщение от marginal
        Данная тема открыта как продолжение многоуровневой темы "Библейский канон - не абсолютное Слово Бога?"
        Боговдохновенность (или Богодухновенность) Священного Писания догмат Церкви, провозглашающий, что Священное Писание написано по внушению Божественной благодати Святого Духа избранными Им людьми.

        Учение о Боговдохновенности Священного Писания встречается уже в Ветхом Завете. В нем ясно выражена мысль о действии Духа Божьего в пророках (Исх. 4:12; 2 Цар. 23:2; Ис. 2:1; Иез. 1:3; 6:1; 7:1 и др., Мих. 1:1 и мн. др.). В Новом Завете учение о Боговдохновенности выразил Сам Спаситель, указав, что Давид по вдохновению (εν πνευματι) называет Его Господом (Мф. 22:43; Мк. 12:36: εν Πνευματι τω αγιω) [Духом Святым]).

        Учение о Боговдохновенности подробно раскрывают апостолы и, прежде всего, апостолы Петр и Павел. Апостол Петр говорит: «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Петра 1:21). Апостол Павел учит: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен (2 Тим 3:16, 17).

        При понимании Боговдохновенности Священного писания важно представлять, что Боговдохновенность означает утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания и отрицание вербализма.

        Богочеловеческая природа Священного Писания выражается в том, что в его составлении принимают совместное участие Бог и человек. Священное Писание результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли. В таком действии человек не является пассивным орудием и безличным инструментом Бога, а становится сотрудником и соучастником Его всеблагого действия, поскольку Бог Своей благодатью действует совершенно свободно, не устраняя человеческой природы. Такое понимание Священного Писания тесно связано с представлением о Богочеловеке Иисусе Христе, в Котором Божественная и человеческая природы соединены нераздельно и неслиянно.

        Утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания означает отрицание вербализма представлений о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве, а не по духу. Вербализм противоречит самому Священному Писанию, полагающему основание духовной жизни в живом соединении с Богом через веру в Иисуса Христа, а не в преклонении перед мертвой буквой текста. Бог «дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор.3:6).

        Комментарий

        • ahmed ermonov
          Ищущий ищущих Бога!

          • 12 September 2003
          • 8625

          #5
          По названию темы могу сказать следующее: Библия- откровения Бога, приспособленное для человека.
          Насчет личности Христа и его жизни почти согласен, но с одной оговоркой- если слово иудей означает истинного верующего.
          Мир!

          Комментарий

          • marginal
            Участник

            • 27 July 2009
            • 436

            #6
            Сообщение от tabo
            Боговдохновенность (или Богодухновенность) Священного Писания догмат Церкви, провозглашающий, что Священное Писание написано по внушению Божественной благодати Святого Духа избранными Им людьми.

            Учение о Боговдохновенности Священного Писания встречается уже в Ветхом Завете. .
            Тогда объясните, почему иудеи не верят, что Христос - это Мессия? Ведь и Танах и Ветхий Завет христиан - богодухновенны и не могут противоресить друг другу?

            Комментарий

            • tabo
              Ветеран

              • 12 November 2007
              • 16147

              #7
              Тогда объясните, почему иудеи не верят, что Христос - это Мессия?
              потому что Христос не давал евреям шалома )))))


              Ведь и Танах и Ветхий Завет христиан
              танах и Ветхий Завет это одно и тоже ))) Но Священное Писание книги Ветхого Завета не есть танах а есть Священное Писание книги Ветхого Завета.

              Комментарий

              • marginal
                Участник

                • 27 July 2009
                • 436

                #8
                Сообщение от tabo
                танах и Ветхий Завет это одно и тоже ))) Но Священное Писание книги Ветхого Завета не есть танах а есть Священное Писание книги Ветхого Завета.
                Цитирую из работы
                Пинхас Полонский

                Евреи и христианство

                несовместимость двух подходов к миру
                Одним из путей подтверждения своих претензий на еврейское наследство была для христиан фальсификация еврейского текста Библии с помощью тенденциозных переводов. Эти переводы делались так, чтобы "подогнать" библейский текст под христианскую догматику, увязать христианство с Ветхим Заветом, и представить его как законного наследника "религии пророков". В противном случае христианство лишалось связи с известным всему древнему миру синайским Откровением и теряло одну из главных опор своей "боговдохновенности".
                Для того чтобы доказать преемственную связь между Ветхим Заветом (то есть еврейской Библией ТаНаХом) и Новым Заветом книгой новой религии, уже в раннюю эпоху существования христианства был составлен целый список стихов, взятых из еврейского Священного Писания, якобы свидетельствующих, что события, произошедшие с основателем
                христианства Иисусом, были предсказаны библейскими пророками. Евреев, которые продолжали читать ТаНаХ в оригинале и, конечно, не находили в нем никаких доказательств христианства, обвиняли в "жестоковыйности", в "упрямом отрицании очевидных фактов, свидетельствующих о Христе". На протяжении многих веков иудаизм находился на положении ответчика перед господствующей христианской церковью. В бесконечных диспутах с евреями проповедники христианства из поколения в поколение повторяли одни и те же аргументы "списка свидетельств", совершенно игнорируя разъяснения и ответы своих оппонентов

                Комментарий

                • tabo
                  Ветеран

                  • 12 November 2007
                  • 16147

                  #9
                  дубль .............

                  Комментарий

                  • tabo
                    Ветеран

                    • 12 November 2007
                    • 16147

                    #10
                    Сообщение от marginal
                    Цитирую из работы
                    Пинхас Полонский


                    Пинхас (Пётр Ефимович) Полонский (род. 1958 Москва) еврейский религиозный мыслитель и лидер русскоязычных ортодоксальных модернистов, популяризатор иудаизма в среде русскоязычных евреев. Опубликовал несколько оригинальных работ, много популяризаторских книг, для других был главным редактором.

                    помнишь из фильма : мы русские русских не обманываем =)))


                    ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

                    МЕСТО РОЖДЕНИЯ «И ты, Вифлеем-Ефрафа... из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле» (Михея 5:2).


                    НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Исайи 7:14).


                    ОТВЕРЖЕНИЕ ЕГО ЛЮДЬМИ «Он был презрен и умален пред людьми» (Исайи 53:3).


                    ПРЕДАТЕЛЬСТВО «Даже человек мирный со Мною, на которого Я полагался, который ел хлеб Мой, поднял на Меня пяту» (Псалом 40:10).


                    ПЛАТА ЗА ПРЕДАТЕЛЬСТВО «Если угодно вам, то подайте Мне плату Мою... и они отвесят в уплату Мне тридцать серебренников» (Захарии 11:12).


                    СМЕРТЬ НА КРЕСТЕ «Пронзили руки Мои и ноги Мои» (Псалом 21:17)


                    ВОСКРЕСЕНИЕ «Ибо Ты не оставишь души Моей в аде, и не дашь святому Твоему увидеть тления» (Псалом 15:10).

                    Комментарий

                    • marginal
                      Участник

                      • 27 July 2009
                      • 436

                      #11
                      Сообщение от tabo
                      Пинхас (Пётр Ефимович) Полонский (род. 1958 Москва) еврейский религиозный мыслитель и лидер русскоязычных ортодоксальных модернистов, популяризатор иудаизма в среде русскоязычных евреев. Опубликовал несколько оригинальных работ, много популяризаторских книг, для других был главным редактором.

                      помнишь из фильма : мы русские русских не обманываем =)))


                      .
                      Вот и разберемся. Докажите, что Пинхас не прав. Цитата
                      2.2. Предсказание о "непорочном зачатии". Один из основных догматов христианства положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:
                      Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль" Таким образом, христиане обосновывают догмат о "непорочном зачатии" ссылкой на книгу Исайи. Утверждение о том, что Исайя "предсказал" непорочное зачатие Иисуса, играет важную роль в христианском богословии. Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма', которое употребляет Исайя, однокоренное с ивритскими словами 'элем' 'юноша', 'отрок' (см. Самуил I 17:56) и 'алумим' 'юность' (см. Исайя 54:4; Псалмы 89:46) и означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. Это особенно ясно видно, например, из контекста, в котором употребляется это слово в "Притчах Соломона" (30:19):
                      Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма'). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: "Не сделала я ничего худого".
                      Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с "путем блудницы", что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева' ]: это очевидная ошибка в понимании еврейского текста либо же подтасовка ].
                      Таким образом, текст Исайи не имеет никакого отношения к догмату о непорочном зачатии. Это становится еще более очевидным при обращении к тому контексту, из которого взят стих о рождении ребенка по имени "Иммануэль". Пророк Исайя выходит навстречу иудейскому царю Ахазу и говорит ему, что он не должен бояться выступивших против него соединенных армий северного Израильского царства ("Эфраима") и Рецина, царя Арама, и ни в коем случае не должен обращаться за помощью к Ассирии. Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот ЗНАК, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина 'алма' забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль (дословный перевод: "С нами Бог"), и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий фраима и Арама. Вообще говоря, Божественный знак (ивр. 'от'), на который указывают пророки в подтверждение своих слов, отнюдь не всегда является чудом, нарушающим законы природы (как, например, в книге Исход 3:12); зачастую обычное событие, предмет или человек могут стать символами, напоминающими людям о Божественном Провидении, о пророчестве и о его исполнении. В данном случае рождение мальчика (близкое будущее) должно стать знаком будущего падения фраима и Арама (далекое будущее). Далее (стих 8:18) Исайя говорит отступникам: "Держите совет, но он расстроится; изрекайте решение, но оно не осуществится, ибо с нами Бог (ивр. 'иману эль'). Вот я и дети, которых дал мне Господь, как знак ('от') и знамение в Израиле от Господа, Бога Воинств, обитающего в Сионе" (8:18) [
                      Итак, Евангелие от Матфея приводит ошибочную версию стиха из Исайи, основанную на искаженном понимании библейского иврита. Интересно, что в недавнем издании "Новой английской Библии" этот стих из Исайи в разных местах переводится по-разному: в переводе самой книги Исайи слово 'алма' переведено как 'youngwoman' ('молодая женщина'), а в переводе Евангелия от Матфея как 'Virgin' ('Дева'). Это поучительный пример противоречивой установки переводчиков: с одной стороны требования языковой точности и научной добросовестности, с другой стороны верность христианскому догмату. Переводчики Евангелия от Матфея не могли перевести это слово иначе как "Дева", в противном случае у них разрушалось все обоснование христианского догмата о непорочном зачатии.
                      Евреи, знакомые с еврейским текстом Исайи, видели подтасовку в христианской ссылке на "Ветхий Завет" и не могли согласиться с тем, что "чудесное рождение Иисуса" якобы было предсказано древними еврейскими пророками, в то время как другие народы, желавшие присоединиться к монотеизму, принимали эти доводы на веру.
                      Остается только поражаться тому факту, что в течение почти двух тысяч лет в качестве "обоснований" христианства использовались элементарные подмены в переводе. Именно на это рассчитано большинство христианских ссылок на Ветхий Завет: они строятся на неточностях перевода и на произвольных толкованиях отдельных стихов, вырванных из контекста

                      Комментарий

                      • tabo
                        Ветеран

                        • 12 November 2007
                        • 16147

                        #12
                        Сообщение от marginal
                        Вот и разберемся. Докажите, что Пинхас не прав. Цитата

                        минутку я и не говорю что он не прав !!!!!

                        и к тому же по правилам диалога ТЫ сначала обоснуй то что ты говоришь или тебе напомнить как мы с Лукой стали свидетелями того что тебе надо обосновать ?

                        Комментарий

                        • marginal
                          Участник

                          • 27 July 2009
                          • 436

                          #13
                          Сообщение от tabo
                          минутку я и не говорю что он не прав !!!!!

                          и к тому же по правилам диалога ТЫ сначала обоснуй то что ты говоришь или тебе напомнить как мы с Лукой стали свидетелями того что тебе надо обосновать ?

                          http://www.evangelie.ru/forum/t58139...ml#post1822336
                          Я уже дал ответ.Но если я и не дам ответ, это ничего не изменит.
                          Просто потому, что Вы полностью в плену идеи, что в старые мехи можно налить новое вино.
                          Кроме того, посмотрите мои темы в разделе "Христианство и наука".
                          Что-то я там не видел Вас среди оппонентов.
                          И моих - и тем более завсегдатаев того раздела.
                          В разделе "Христианство и наука" очень много для Вас поучительного.
                          Кстати, католическая Церковь более адекватнл относится к действительности.

                          Комментарий

                          • marginal
                            Участник

                            • 27 July 2009
                            • 436

                            #14
                            Сообщение от tabo
                            минутку я и не говорю что он не прав !!!!!

                            и к тому же по правилам диалога ТЫ сначала обоснуй то что ты говоришь или тебе напомнить как мы с Лукой стали свидетелями того что тебе надо обосновать ?

                            http://www.evangelie.ru/forum/t58139...ml#post1822336
                            Кстати, так где в Ветхом завете предсказано непорочное зачатие?

                            Комментарий

                            • tabo
                              Ветеран

                              • 12 November 2007
                              • 16147

                              #15
                              Сообщение от marginal
                              Я уже дал ответ.
                              там 9 пунктов требующих обоснование, я не слеп и ты не давал ответов )))

                              Комментарий

                              Обработка...