Твитнуть
Через личные сообщения у меня происходит интересный диалог с уважаемым участником форума, под ником Abeliar. В этот раз я решил написать ответ в открытом форуме, с той целью, чтобы перенести диалог именно на открытый форум. Всем, кому покажутся интересными затронутые нами темы, пожалуйста, присоединяйтесь.
Я эту статью уже когда-то читал, так же подобную статью недавно Наzорей выложил на форуме.
Я не спорю, и не спорил, что Бог неких людей именует Своими, то есть такими, которые происходят откуда-то Свыше.
Но меня интересует вопрос: что значит происходить Свыше?
Я это понимаю следующим образом: до основания всего сущего, Бог решил кого из людей Он посредством жизни в плоти и мире, а так же сатаны, предопределит ко греху и уничтожению. Других людей Бог, до основания мира, пожелал избавить от плоти и мира, через бытие во Христе, что и случилось: «11 согласно предвечному предустановлению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем» (Еф. 3). Именно эти, последние, избранные ко спасению, и называются Иисусом, теми, которые Свыше, то есть теми, которым предназначено от Бога Свыше, верить словам Иисуса.
Если же предположить, что избрание и отвержение Бога покоится не только в Его Воле, мотивы которой не ясны людям, то возникает вопрос: на чем тогда?
Те, кто признают свободную волю, скорее утверждают, что они избирают Бога, а не Бог их, ведь если они Его избирают своей волей, сами веруя, то в чем проявляется Его избрание их до основания мира?
Есть и те, кто считают, что у людей имеется разная антропология. Одни пневматики имеющие Образ Бога, другие психики, лишенные этого Образа. Поэтому первые идут за Богом, они Его, а вторые отворачиваются от Его Слова.
Когда на другом форуме, я задавал Вам вопрос о предопределении, то был уверен, что Вы ответите третьи вариантом. На что я потом хотел Вам попробовать аргументировано доказать, что Павел мыслит идентичную антропологию у всех людей, а значит, если мы не принимает второй вариант, то необходимо следовать первому.
Опять же, мое толкование является однозначным для меня, но не для Вас или для кого-то еще, поэтому, конечно, об однозначности для Всех не может быть никакой речи.
Моя субъективная точка зрения заключается в том, что я просто не могу понять на каком основании Павловы Послания (разумеется, не включая Пасторские, которые я считаю полностью подложными) должны быть признанны редактированными. Мне указывают на противоречия в этих Посланиях, но я не вижу этих противоречий, потому что толкую эти Послания несколько иначе, так, что они скорее представляют собой органичное целое.
Следовательно, для решения каких-то вопросов я подхожу к канонической версии Посланий.
Сейчас у меня возник вопрос: признавал ли Павел пророчества о том, что евреи будут править миром?
Подходя к канонической версии Посланий я, прежде всего, обращаю внимание на следующий момент: Павел очень часто символически толкует Тору и Пророков (к Гал.т 4:21-31, 1 к Кор 10: 1-4 и др.), он прямо об этом пишет: «17 это есть тень будущего, тело же - Христово» (к Кол.2).
Почему теперь я обязан считать, что Апостол необходимо воспринимал пророчества о власти евреев именно буквально, а не символически, как к символам он обращается в других местах?
Как мне найти то символическое понимание, которое мог использовать Павел?
Павел чуть ли не в каждом Послании, а, возможно, и в каждом, пишет, что настоящий обрезанный или настоящий еврей, является человеком любой национальности, который обрезал свое сердце. Наоборот, еврей, с необрезанным сердцем, это никакой и не еврей: «28 Ибо Иудей не тот, кто по виду Иудей, и обрезание не то, что видимо на плоти. 29 но тот Иудей, кто в сокровенности Иудей, и обрезание сердца - в духе» (к Рим. 2) и «6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль. 7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем» (к Рим. 9)
Если Павел так толкует термин «иудей» (еврей), то почему он не мог, вслед отдельным школам иудейской традиции, видеть в Пророчествах о наследии Израиля, наследие небесным Израилем? Но разве Павел сам об этом не пишет? Пишет. «25 Агарь же есть гора Синай в Аравии; и соответствует она нынешнему Иерусалиму, ибо он в рабстве с детьми своими. 26 А вышний Иерусалим свободен, он, который нам мать; 27 ибо написано: Возвеселись, неплодная, которая не рождает, возликуй и воскликни, не страдающая родами; ибо больше детей у оставленной, чем у имеющей мужа» (к Гал. 4)
Не пойму теперь, по какой причине, я не могу считать, что Павел видел, например, в пророчестве Захарии следующее: избранные, любой национальности, унаследуют Царство Небес, а неизбранные, любой национальности уничтожение.
«8 И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
10 Вся эта земля будет, как равнина, от Гаваона до Реммона, на юг от Иерусалима, который высоко будет стоять на своем месте и населится от ворот Вениаминовых до места первых ворот, до угловых ворот, и от башни Анамеила до царских точил.
11 И будут жить в нем, и проклятия не будет более, но будет стоять Иерусалим безопасно.
12 И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима: у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у него истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него» (Захария 14).
Ничего не мешало, а почему, что-то обязательно должно было быть, много, или хоть чуть-чуть, но подрихтованным?
Маркион не мог быть первый, потому что как заметил я и заметил Швейцер, и что не заметил Прайс (Вы вероятно про это читали в теме «Ваши комментарии?») Климент, Поликарп и особенно Игнатий, определенно были хорошо знакомы с Павловыми Посланиями, как пишет Швейцер: « идеи Павла владели ими».
У Турмела логика другая: на протяжении нескольких лет Маркиона католики считали своим, и он, в это время, собирал рукописи Павла, редактируя их, добавляя свои идеи. Когда католики очнулись (140 год), было поздно, копии Посланий были искалеченными, поэтому оставалось только сделать комментарии в Посланиях Павла(150 год), комментарии, которые хоть как-то исказили бы вставки, которые сделал Маркион.
Но нет смысл обсуждать Турмела, ни для меня, ни думаю для Вас, его наивные идеи не кажутся убедительными.
У меня нет возможности это делать, по крайне мере, пока. В ближайшее и не столь ближайшее время я собираюсь и дальше изучать Евангелия и Послания Павла. Вопрос аутентичности 1 Послания Петра очень сложен, поэтому я никак не уверен, что его написан какой-то самозванец.
Я бы сформулировал это несколько иначе: тело Адама изначально было смертно, но была возможность бессмертия, а потому невозможно было точно утверждать, что Адам умрет. После грехопадения тело Адама было обреченно на смерть.
Мне, в этом смысле, немного легче, так как я опираюсь на принцип: Павел в космологии следовал иудейской традиции своего времени, то есть он находился в невидимых и размытых границах космологии фарисейства, ессейства и александрийского иудаизма. Взять хотя бы элемент в 15 главе 1 Послания к Кор. , Вы совершенно верно заметил, что он радикален, я бы так же добавил, что он просто опасен. Однако, опасен для ортодоксии римского христианства с его догматом о изначальном совершенстве Адама. Если мы возьмем иудаизм времен Павла, то увидим, что нет ничего радикального в изначальной смертности и греховности Адама. Иосиф Флавий, Филон, и автор апокрифической книги Ездры (современники Павла) пишут то же самое. Если же мы имеем дело с элементом богословия Павла, которое напрочь чуждо и враждебно ортодоксальному христианству, но все же вписывается в иудаизм, то почему из враждебности космологии об архонтах ортодоксальному христианству должно следовать утверждение, что и традиции иудаизма враждебна космология об архонтах, а потому в ней не нужно искать дополнительное понимание этой космологии? Именно поэтому я для решения некоторых вопросов о началах и властях обращался к книгам Еноха, которые были очень популярны в те времена.
С моей точки зрения, очевидно, что Павел считал архонтов теми сущностями, к которым Бог обращался при сотворении мира. С другой стороны, как иудейская, так и ранняя христианская традиция видала в змее, из Эдемского Сада, если не лукавого, то, по крайней мере, орудие лукавого, поэтому вероятно так считал и Павел, подтверждение чего можно найти в его канонической версии Посланий (2 к Кор. 11:3). Здесь хотел бы затронуть Ваш комментарий на стих: «16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби» (Матфей 10), в котором Вы утверждаете, что для Иисуса змей не мог быть орудием сатаны, раз своим ученикам Он пожелал иметь его мудрость.
С мой точки зрения, Иисус здесь, по сути, говорит вот что: «будьте мудры и глупы». Я отношу слово «kЎraioi» к глупости, потому что так же как змей, в иудейской традиции олицетворял мудрость (Бытие 3:1), так же и голубь глупость: «11 И стал Ефрем, как глупый голубь, без сердца: зовут Египтян, идут в Ассирию» (Осия 7)
Но как можно быть одновременно и мудрым и глупым? Только по отношению не к одной вещи, но по отношении к разным вещам кого-то можно считать мудрым и в то же время глупым. Я не могу быть и мудрым и глупым в Физике, но я могу быть мудрым в Физике и глупым в Литературе. Это простое размышление, как мне кажется, открывает нам путь понимания. Иисус нам здесь желает быть мудрыми в одном и глупыми в другом. Слова Павла, которые как я считаю, являются аллюзией на эти слова Иисуса, помогают нам понять смысл сказанного. Павел пишет, что мы должны быть совершеннолетними во всем, но на злое, должны быть младенцами: «20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни» (1 к Кор. 14). Если применить это положение к Словам Иисуса, то получим следующий смысл: «16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: будьте же среди волков умны, как сам их глава сатана, не поддавайтесь на их уловки, на злое же будьте глупы как голуби»
Несмотря на то, что змей в Евангелиях это негативный образ : «19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам» (Евангелие 10), Иисус вполне могу пользоваться негативными образами для изложения своей мысли: «28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы» (Матфей 24).
Как считаете?
Сообщение от Abeliar
Я не спорю, и не спорил, что Бог неких людей именует Своими, то есть такими, которые происходят откуда-то Свыше.
Но меня интересует вопрос: что значит происходить Свыше?
Я это понимаю следующим образом: до основания всего сущего, Бог решил кого из людей Он посредством жизни в плоти и мире, а так же сатаны, предопределит ко греху и уничтожению. Других людей Бог, до основания мира, пожелал избавить от плоти и мира, через бытие во Христе, что и случилось: «11 согласно предвечному предустановлению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем» (Еф. 3). Именно эти, последние, избранные ко спасению, и называются Иисусом, теми, которые Свыше, то есть теми, которым предназначено от Бога Свыше, верить словам Иисуса.
Если же предположить, что избрание и отвержение Бога покоится не только в Его Воле, мотивы которой не ясны людям, то возникает вопрос: на чем тогда?
Те, кто признают свободную волю, скорее утверждают, что они избирают Бога, а не Бог их, ведь если они Его избирают своей волей, сами веруя, то в чем проявляется Его избрание их до основания мира?
Есть и те, кто считают, что у людей имеется разная антропология. Одни пневматики имеющие Образ Бога, другие психики, лишенные этого Образа. Поэтому первые идут за Богом, они Его, а вторые отворачиваются от Его Слова.
Когда на другом форуме, я задавал Вам вопрос о предопределении, то был уверен, что Вы ответите третьи вариантом. На что я потом хотел Вам попробовать аргументировано доказать, что Павел мыслит идентичную антропологию у всех людей, а значит, если мы не принимает второй вариант, то необходимо следовать первому.
Сообщение от Abeliar
Моя субъективная точка зрения заключается в том, что я просто не могу понять на каком основании Павловы Послания (разумеется, не включая Пасторские, которые я считаю полностью подложными) должны быть признанны редактированными. Мне указывают на противоречия в этих Посланиях, но я не вижу этих противоречий, потому что толкую эти Послания несколько иначе, так, что они скорее представляют собой органичное целое.
Следовательно, для решения каких-то вопросов я подхожу к канонической версии Посланий.
Сейчас у меня возник вопрос: признавал ли Павел пророчества о том, что евреи будут править миром?
Подходя к канонической версии Посланий я, прежде всего, обращаю внимание на следующий момент: Павел очень часто символически толкует Тору и Пророков (к Гал.т 4:21-31, 1 к Кор 10: 1-4 и др.), он прямо об этом пишет: «17 это есть тень будущего, тело же - Христово» (к Кол.2).
Почему теперь я обязан считать, что Апостол необходимо воспринимал пророчества о власти евреев именно буквально, а не символически, как к символам он обращается в других местах?
Как мне найти то символическое понимание, которое мог использовать Павел?
Павел чуть ли не в каждом Послании, а, возможно, и в каждом, пишет, что настоящий обрезанный или настоящий еврей, является человеком любой национальности, который обрезал свое сердце. Наоборот, еврей, с необрезанным сердцем, это никакой и не еврей: «28 Ибо Иудей не тот, кто по виду Иудей, и обрезание не то, что видимо на плоти. 29 но тот Иудей, кто в сокровенности Иудей, и обрезание сердца - в духе» (к Рим. 2) и «6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль. 7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем» (к Рим. 9)
Если Павел так толкует термин «иудей» (еврей), то почему он не мог, вслед отдельным школам иудейской традиции, видеть в Пророчествах о наследии Израиля, наследие небесным Израилем? Но разве Павел сам об этом не пишет? Пишет. «25 Агарь же есть гора Синай в Аравии; и соответствует она нынешнему Иерусалиму, ибо он в рабстве с детьми своими. 26 А вышний Иерусалим свободен, он, который нам мать; 27 ибо написано: Возвеселись, неплодная, которая не рождает, возликуй и воскликни, не страдающая родами; ибо больше детей у оставленной, чем у имеющей мужа» (к Гал. 4)
Не пойму теперь, по какой причине, я не могу считать, что Павел видел, например, в пророчестве Захарии следующее: избранные, любой национальности, унаследуют Царство Небес, а неизбранные, любой национальности уничтожение.
«8 И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
10 Вся эта земля будет, как равнина, от Гаваона до Реммона, на юг от Иерусалима, который высоко будет стоять на своем месте и населится от ворот Вениаминовых до места первых ворот, до угловых ворот, и от башни Анамеила до царских точил.
11 И будут жить в нем, и проклятия не будет более, но будет стоять Иерусалим безопасно.
12 И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима: у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у него истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него» (Захария 14).
Сообщение от Abeliar
Сообщение от Abeliar
У Турмела логика другая: на протяжении нескольких лет Маркиона католики считали своим, и он, в это время, собирал рукописи Павла, редактируя их, добавляя свои идеи. Когда католики очнулись (140 год), было поздно, копии Посланий были искалеченными, поэтому оставалось только сделать комментарии в Посланиях Павла(150 год), комментарии, которые хоть как-то исказили бы вставки, которые сделал Маркион.
Но нет смысл обсуждать Турмела, ни для меня, ни думаю для Вас, его наивные идеи не кажутся убедительными.
Сообщение от Abeliar
Сообщение от Abeliar
Сообщение от Abeliar
Сообщение от Abeliar
С мой точки зрения, Иисус здесь, по сути, говорит вот что: «будьте мудры и глупы». Я отношу слово «kЎraioi» к глупости, потому что так же как змей, в иудейской традиции олицетворял мудрость (Бытие 3:1), так же и голубь глупость: «11 И стал Ефрем, как глупый голубь, без сердца: зовут Египтян, идут в Ассирию» (Осия 7)
Но как можно быть одновременно и мудрым и глупым? Только по отношению не к одной вещи, но по отношении к разным вещам кого-то можно считать мудрым и в то же время глупым. Я не могу быть и мудрым и глупым в Физике, но я могу быть мудрым в Физике и глупым в Литературе. Это простое размышление, как мне кажется, открывает нам путь понимания. Иисус нам здесь желает быть мудрыми в одном и глупыми в другом. Слова Павла, которые как я считаю, являются аллюзией на эти слова Иисуса, помогают нам понять смысл сказанного. Павел пишет, что мы должны быть совершеннолетними во всем, но на злое, должны быть младенцами: «20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни» (1 к Кор. 14). Если применить это положение к Словам Иисуса, то получим следующий смысл: «16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: будьте же среди волков умны, как сам их глава сатана, не поддавайтесь на их уловки, на злое же будьте глупы как голуби»
Несмотря на то, что змей в Евангелиях это негативный образ : «19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам» (Евангелие 10), Иисус вполне могу пользоваться негативными образами для изложения своей мысли: «28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы» (Матфей 24).
Как считаете?
, с моей точки зрения, Бог, на уровне мысли, вершит избрание до начала всего мира, но начинает осуществлять его на действии по факту появления человека, следовательно, можно писать как о предвечном избрании, так и об избрании в «утробе матери».
Комментарий